主張すべきことは主張する、いつでも毅然とそして礼節を忘れない国へ

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11月6日に平和憲法が、60年人を殺されず、殺してないと言う嘘というエントリをUpしました。
ありがたいことにLooperさんから反論が入りました。
それに対し、私はコメント欄にて回答しましたが、Looperさんが、それは回答になっていないと仰るので、新たにエントリをUpし、回答したいと思います。
まず最初にLooperさんには、お礼を申し上げます。ありがとうございます。

改めて回答しますが、はじめに歴史的な資料に関してはWikipediaを引用しますので予めご了承ください。
> アメリカ様が守ってくださったおかげです。それだけです。
という私の意見に対し、


それこそ大嘘です。
ベトナム戦争の時、憲法9条が無かったら、韓国のように参戦していた蓋然性は高い。イラク戦争もしかり。


とのことです。
まずこれに対し、コメントでも触れましたが、まず朝鮮戦争における警察予備隊、(厳密には海上保安庁の掃海部隊からなる特別掃海隊)を上げます。
「吉田茂首相の承認の下、米国海軍の指示に従い、10月16日に海上保安庁は掃海部隊を編成した。 戦地での掃海活動は、戦争行為を構成する作戦行動であり、事実上この朝鮮戦争における掃海活動は、大東亜戦争後の我国の初めての参戦となった。 しかし、国会承認もなしに掃海艇を派遣していた事実が明るみになると、憲法上の兼ね合いから当時の国会において問題となった。(Wikiより)」
憲法9条の歯止めは効かなかった証拠の一つとして挙げます。
次にベトナム戦争についてです。
「ベトナム戦争は当時高度成長期にあった日本にも大きな影響を与えた。ベトナム戦争の期間中、長きにわたって日本の総理大臣を勤めた佐藤栄作(1964年~1972年)は、日米安保条約のもと、開戦当時はアメリカ軍の統治下にあった沖縄や横須賀などの軍事基地の提供や、補給基地としてアメリカ政府を一貫して支え続け、1970年には安保条約を自動延長させた。(Wikiより)」十分アメリカの殺人の手伝いをしていますよね。
また、韓国軍の参戦理由を挙げておきます。
「米韓の協定により、派兵規模に応じた補助金を得られたということ、また北朝鮮や中華人民共和国などの軍事的脅威を身近に感じていたため共産主義勢力の伸張に対して強い危機感を持っていたこと、軍に対して国民に理解があり、反戦運動が盛んでなかったことなどがその理由である。韓国軍は国内の最精鋭部隊を投入した。(Wiki)」日本は当時高度成長期ですので韓国のような補助金目当ての必要がない分、明らかに参戦すると見る妥当性が低いです。残念ですがLooperさんの言い分が通りません。

アメリカが守った???でしたら、実際に守ってくれた事実をお示しくださいね。

端的に指摘しますと、今私がブログで好きなことを書き、Looperさんが好きなように私に突っ込みをすることができていること自体が事実と言えます。それはまあいいとして、具体的に挙げていきますと、
まず一つ目
「非共産化と再軍備
国内経済の疲弊から社会主義が流行し、労働運動は非常に盛り上がったが、ソビエト連邦との対立、いわゆる冷戦が激しさを増すと、共産党の勢力拡大が恐れられた為、対日政策の方針転換が行われて、日本列島を『反共の防波堤』にする計画が進み、共産主義者の追放(レッドパージ)を行い、軍国主義者の公職追放を解除した。また、工業の早期回復による経済的自立が求められた。朝鮮戦争勃発によって連合軍の一部が朝鮮半島に移ると、日本国内の軍事的空白を埋める為、警察予備隊の創設と海上保安庁の強化を実施して、日本の再軍備を行った。これらによって、日本との早期講和を行い、主権回復させて自力で防衛させることとなり、日本国との平和条約および日米安全保障条約の発効に至った。(Wikiより)」アメリカの占領政策により、赤化されなかった端的な例です。アメリカに守られたと言えます。
二つ目
「ソ連とアメリカは互いを常に「仮想敵国」と想定し、仮想敵国と戦争になった場合の勝利を保障しようと、両国共に勢力の拡大を競い合い、軍備拡張が続いた。この象徴的な存在が、核兵器開発と宇宙開発競争である。両陣営は、目には目を、核には核を、との考え方からそれぞれ核兵器を大量に所持するようになる。また、大陸間弾道ミサイルと共通の技術をもつロケット、宇宙から敵を監視するための人工衛星の開発に没頭し、国威発揚のために有人宇宙飛行と月探査活動を活発化した。
しかし、ソ連とアメリカの直接衝突は、皮肉にも核の脅威による牽制で発生しなかった。wikiより」これも共産主義陣営のソ連と中国と国境を接する日本が、攻撃を受けなかったのはアメリカが軍事バランスを保ったおかげですね。
三つ目
「ソ連を牽制すると同時に、東アジアの平和を樹立することを狙い、リチャード・ニクソンが1971年に中華人民共和国を電撃訪問し、東アジアにおける冷戦の機軸であった米中関係が改善、1972年には日本が中国と国交正常化した。(Wikiより)」東アジアで、ある一定の安全が保てたのもアメリカによるものですね。
簡単に探しても上の三つの事実があります。憲法9条の条文が日本を守ったのではなく、アメリカの軍事力が守ったのは歴然としています。

> 違うと言うのであれば、何故、横田めぐみさんや、多くの方が拉致被害の悲劇にあった上に(以下略)
では、9条がなかったら防げたとでもいうのでしょうか?軍隊持ってる韓国人も拉致されてるんでしょ?全く説得力ないんですが?


これは、変なところで端折られても困るんですが。
私が言ってるのは、拉致された挙句、『「われわれはこれまで、日本が参加することは気に入らなかったが、他参加国との関係を考慮して適当に扱ってきた」と非難。「日本では(新)政府が構成されたばかりで国内的にも忙しいことが多いのに、6カ国協議で様子をうかがったりせず、自らの家のことにでも神経を使うのがよかろう」と述べた。』というような態度が取れるか?です。軍だけの話であれば、日本にだって自衛隊という軍もありますので、あえて軍と交戦権と言いました。韓国はこんなこと北朝鮮に言われてませんよね。日本が交戦権を持たないことをいい事に、好き放題している国は他にもあります、
ロシア、中国、韓国、そしてアメリカもですね。
9条なんてもののために国民の命は、永遠に危険に晒され続けることは、この60年間を見ても十分理解できるはずです。
例えば、イラクの件ならば、9条さえなければ、断るという選択肢も、イラクに派兵するという選択肢と共に持てたんです。しかし現実は、アメリカに逆らえるわけがないので特措法なんて、その場しのぎのものを拵えてでも、イラクに自衛隊を派遣するしかなかった。
9条があったための弊害は、他にもたくさんあります。

以上のようにLooperさんのまるで根拠のない言い分に比べれば、私が根拠を持っているとおわかりだと思います。
おそらく、Looperさんは納得しないでしょうね。
別に論破しようとか、Looperさんの考え方を変えようとかそんなつもりは一切ありません。
何度も言っておりますように、Looperさんが、私の言説に対し、こうしてコメントをつけて頂いた事を非常に歓迎しており、また感謝しております。
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コメント
この記事へのコメント
黒羊さん
エントリー立ててまで、答えていただいて感謝します。

論点がいくつかありますのが、一気に全てにふれるのは時間的に無理ですので、順にふれていきたいと思いますので、辛抱強くお付き合いいただけますよう、まずお願いしておきます。

まず、「憲法9条がなかったら、ベトナム戦争やイラク戦争などの過去のアメリカの戦争に、日本も参戦していた蓋然性が高いか」という問題です。

> まず朝鮮戦争における警察予備隊、(厳密には海上保安庁の掃海部隊からなる特別掃海隊)を上げます。
> (中略)大東亜戦争後の我国の初めての参戦となった。 しかし、国会承認もなしに掃海艇を派遣していた事実が明るみになると、憲法上の兼ね合いから当時の国会において問題となった。
> 憲法9条の歯止めは効かなかった証拠の一つとして挙げます。

これって、憲法がその後の派遣=派兵の歯止めとなったことの証拠そのものですよね。
- こっそり派遣しなきゃいけなかったのは9条があったから
- ばれた後で問題となったのも9条があったから
- その後、勝手に派遣ができなくなったのも9条があったから

このように、もし9条がなかったらこの派遣に憲法上の問題はなく、その後も派遣され続けた可能性が高い事をはからずも証明しているわけです。ですので、むしろこれは、私の論を支持してくれる事実ですね。紹介ありがとうございます。


> 次にベトナム戦争についてです。
(中略)
> 十分アメリカの殺人の手伝いをしていますよね。

そうです。安保条約のおかげで、アメリカの殺人の手伝いをさせられました。しかし9条があったため、自らの手では殺人せずにすみました。もしベトナムに空爆能力があったら、在日米軍基地が攻撃され、周辺の日本人が巻き込まれた可能性もあったわけです。安保条約は日本を守るどころか、殺人の片棒を担がせた上に、日本人の命を危険に晒したという事実がここから読み取れますね。

> また、韓国軍の参戦理由を挙げておきます。
(中略)
> 日本は当時高度成長期ですので韓国のような補助金目当ての必要がない分、明らかに参戦すると見る妥当性が低いです。

韓国の他にも、オーストラリアやタイもアメリカの要請に応えて参戦していましたね。しかし、その参戦理由はそれぞれに違います。日本が韓国と同じ理由で参戦する必要などどこにも無いのです。
そもそもアメリカがあれだけ苦労した戦争に、軍事同盟を結び、9条がなかったら「集団的自衛権」の行使も可能であり、朝鮮戦争でも実績があったはずであり、かつそれなりの軍隊を備えていた日本軍に対して、アメリカが参戦するよう圧力を加えたであろうことは明々白々です。これは、黒羊さんも否定しないと思いますが、いかがです?で、その結果、実際に軍を派遣したかどうかですが、アメリカの圧力に極端に弱い歴代政府ですからね。国民の反対を押し切って派遣した可能性が十分にあることは否定できません。

あと、触れて頂けなかったイラク戦争ですが、9条がなくて日本軍としての派遣だったら、あのようにサマワに引っ込んでいられたはずないですよね。イギリスとまではいかなくても、オーストラリアやイタリアなどと同程度の役割を担っていたと考えるのは至極妥当です。そして、自衛隊の1/6の人数しか派遣していなかったフィジー軍にすら戦死者が出ていますし、イタリア軍は30人以上です。日本にも出ていたであろうと想像するのは至極妥当です。

以上のように、9条がなかったら、日本軍が他国に派遣され、他国の人と殺し・殺されるという事態が起きていたであろう蓋然性は極めて高いのです。

#残りの論点については、今は時間が無いため少々お待ちいただけますようお願いします。今日の夜か、明日になってしまうかもしれません。
2006/11/09(木) 09:32 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
Looperさん
いらっしゃいませ。
>#残りの論点については、今は時間が無いため少々お待ちいただけますようお願いします。今日の夜か、明日になってしまうかもしれません。

ブログも私も逃げませんので、お仕事もおありでしょうから(私もですが)のんびりやっていくスタンスでいて下さって結構です。
話し合いができるだけで十分感謝いたしております。


2006/11/09(木) 13:05 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
第三者の意見として提示しておきます。
いろいろ論点はありますが、9条は、善か悪か。
私は悪だと考えますね。
ポイントは
①かつての非武装中立論者の意見
②軍として認知しておらず、クーデターなどの混乱は否定できない。(拡大解釈の如何によっては、危険な状態になる)
③大国で9条を導入している国はない。
④憲法前文の誤り(平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した)
⑤国家の欲望をあえて見ないようにしていること
⑥憲法9条は、理想論であり、現実を直視していない。
⑦国民の生命・財産を賭けた博打はできない。
がすぐに思い浮かびます。

憲法9条、平和と言えば、平和が訪れるか。究極的に不可能でしょう。仮に、世界中の国が軍隊を放棄しても、アルカイダのようなテロ組織のカモにされます。
人間の欲望を制限した共産主義国家が、かえって危険な欲望によって支配されたように、非武装平和を唱える者は、かえって危険な「自称平和勢力」によって支配されます。

かわぐちかいじの漫画、ジパングの中に「政治家は、何よりも現実の上に立たねばならない」というセリフがありましたが、そのとおりだと思います。

議論をせずにコメント欄を設けず、トラックバック削除をするような輩にだけは、ならないようにしてください。
それをやってしまえば、様々な罵詈雑言と共に、「議論する価値もない」という烙印を押されてしまいますから。

長文失礼しました。
2006/11/09(木) 13:53 | URL | NS大川 #-[ 編集]
黒羊さん、続きです
まず、私が全ての論点に触れるのを待っていただく必要はありませんので、前の投稿内容に反論などがありましたら、どうぞしてくださいね。

あと、次の論点に移る前に指摘しておきますが、
> 端的に指摘しますと、今私がブログで好きなことを書き、Looperさんが好きなように私に突っ込みをすることができていること自体が事実と言えます。

これって、あなたが他所のブログをTBもせずにこっそりと突っ込み批判していることと比べてどうなんでしょうね。私は堂々とあなたの土俵上で議論してるんですけど?

では、次のお題ですが、もともと黒羊さんが書かれていた文から、正確に何が論点なのかをまずクリアーにしておきます。

>>戦後60年以上、日本が戦争で「誰も殺さず、誰も殺されなかった」のは、憲法の縛りがあったからこそなんです。
> の嘘です。
> アメリカ様が守ってくださったおかげです。それだけです。

つまり、日本が戦争に巻き込まれずにすんだのは憲法の縛りがあったからだ、という主張に対して、黒羊さんは、それは嘘だ、アメリカが守ってくれたからだ、と主張されています。

これに対して、私が、以下のように質問したわけです。
> アメリカが守った???でしたら、実際に守ってくれた事実をお示しくださいね。

このように、
「アメリカは、日本が戦争に巻き込まれることから守ったのか?」
が次の設問です。直前の設問の、「9条があったから日本が戦争に巻き込まれずにすんだのか?」にも対応していますね。

では、
「アメリカは、日本が戦争に巻き込まれることから守ったのか?」
の設問についての黒羊さんの回答を順次吟味していきます。

> まず一つ目
> (中略)共産主義者の追放(レッドパージ)を行い、軍国主義者の公職追放を解除した。
> (中略)警察予備隊の創設と海上保安庁の強化を実施して、日本の再軍備を行った。
> (中略)アメリカの占領政策により、赤化されなかった端的な例です。アメリカに守られたと言えます。

まず、日本の国内の政治体制が云々というのは、「日本が戦争に巻き込まれるのをアメリカが守った」云々とは別の事柄ですので、そもそも設問の証拠としては不適格です。しかしそれ以上驚いたのは、黒羊さんが示している事柄は、あなたは「反日ですか?」と思わず突っ込みたくなる内容なのです。

> (中略)共産主義者の追放(レッドパージ)を行い、軍国主義者の公職追放を解除した。
マッカーシズムは、本国アメリカでも今では大きな間違いであったと批判されていますが、これをGHQが日本に押し付けた事をよかったと評価しているようです。自国の行く末を自国民が決める民族自決権にあからさまな介入をして、しかもアメリカでも大間違いだったと評価されている人権侵害の圧力を押し付けたアメリカに、なんと黒羊さんは感謝していらっしゃるのです。

こちらも同様です。
> (中略)警察予備隊の創設と海上保安庁の強化を実施して、日本の再軍備を行った。

自国の軍備をどうするかは、自国民が決めるべき最重要事柄です。それをアメリカの介入により自国民の意思には関係なく作らされた事に、何の疑問も持たれていないどころか、なんと介入したアメリカに感謝しているのです。
黒羊さんがこんな反日だとは思いませんでした。非常に驚いています。

> 二つ目
> これも共産主義陣営のソ連と中国と国境を接する日本が、攻撃を受けなかったのはアメリカが軍事バランスを保ったおかげですね。

これも冷戦体制の軍事緊張のもと、結果的にアメリカとソ連や中国がドンパチに発展せずに済んだと言うことであって、アメリカが日本が戦争に巻き込まれないように守ってくれたわけではありません。
なぜなら、黒羊さんの論理を採用すれば、「ソ連や中国がアメリカに対抗できるだけの軍拡をして、軍事バランスを保ってくれたおかげで戦争が起きなかった」という論理も成り立っちゃうのです。そう、ソ連や中国が「日本を戦争から守った」って事になっちゃう。(^^;
そんなはずはないですよね。

> 三つ目
> 中華人民共和国を電撃訪問し、東アジアにおける冷戦の機軸であった米中関係が改善、1972年には日本が中国と国交正常化した。(Wikiより)」東アジアで、ある一定の安全が保てたのもアメリカによるものですね。

これも、基本的に二つ目と同じです。黒羊さんは、まさか日本の事考えてアメリカが外交を進めてくれたなんてナイーブな主張されるわけじゃーないですよね。アメリカは自分の利益のためにやっただけなのは、当然ご存知ですよね?
加えて、これを「アメリカは、日本が戦争に巻き込まれることから守った」証拠というのはとても変です。なぜなら、日米安保のおかげでいつ日本が戦争に巻き込まれるか分からない冷戦状態だったのを、アメリカが自分の利益のために方針転換して、その可能性が減ったと言うだけでしょ?一万円巻き上げておいて、「5千円あげるから、お前は得したって感謝しろよ!」っていってるようなもんです。

そもそも、二つ目と三つ目で、黒羊さんは、アメリカが自国の思惑で行動し、それで結果的に戦争が起きなかった事柄を取り上げて、「日本を守ってくれた」証拠として挙げられていますが、そんな論理に従ったら、世界中の国が「日本を守ってくれた」事になっちゃうことは、上に述べたとおりです。

「アメリカは、日本が戦争に巻き込まれることから守った」と言いたいのなら、アメリカが、日本が実際に攻撃されそうな危機から、日本を守ろうと行動してくれた事例を示さないといけません。しかし、そういう事例は示していただけてませんね。

以上のように、アメリカが日本を守ってくれた証拠として黒羊さんが示した事柄は、どれも証拠にはならないし、反日的要素すら見られるのは残念なことです。

#続きは、明日以降になります。ご容赦ください。
2006/11/10(金) 00:32 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
非武装中立?
「非武装中立」と言う言葉を使い、9条を語る人を良く見かけますが、これはちょっと違うでしょう。この言葉を使うことで議論がミスリードされてしまうことは良くあることでここでも六カ国協議評価をミスリードすることに成ります。

9条は非武装は掲げてますが「中立」は掲げてません。政治的には多いに議論したらよいし、金正日のような非人道的非民主的体制を批判することは構わないのです。あえて「中立」と言う言葉を使うのであれば「非武装」で「戦争放棄」なわけですから、軍事的には中立しているように見える、だけで決して中立である必要は無いのです。この軍事に何を含むかは経済活動も含むでしょう。その意味では日本は軍事的中立は保ってません、戦後政権の行為は違憲であると評価できます。

また「非武装中立論」を論難するとき、よく侵略された例を取り上げて「この現実を非武装中立論者はどのように受け止めるのか?」と言う議論も散見されますが、これは論理矛盾しているわけで、例えば「クェートがイラクに侵略された例」等いろいろあるわけですが、クェートは決して非武装中立国家ではなかったのですから、これでは「非武装中立だと侵略される」ことの論証にはならないわけです。

非武装中立論は「非武装中立なら戦争に巻き込まれない、侵略されるの可能性が武装国家に比して著しく低くなる」と言っているのですから、非武装国家が侵略された例を近代に探すべきでしょう。私は寡聞ながら聞いた事はありませんが、、、。
2006/11/10(金) 01:26 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
とほほさんへ
非武装中立と憲法9条は確かに違いますよね。憲法9条は、アメリカが日本を、アメリカの庇護の元に入れることを目的にしたものですから。
しかし、護憲論者が、非武装中立と同じことを唱えていたこともありますよ。水島朝穂氏はその例です。


非武装中立で、攻められない例ですが、例を示さなくても、石橋政嗣氏の『 このような人たちは、「攻めるとか、攻められるとかいうような、トゲトゲしい関係にならないように、あらゆる国、とくに近隣の国々との間に友好関係を確立して、その中で安全を図るのだ」といくら言っても聞こうとはしないものです。私は、こういう人たちには誤解を恐れず、思い切って「降伏したほうがよい場合だってあるのではないか」と言うことにしています。 』という言葉を見ただけで、その欺瞞性が分かるものです。

スイスをみれば分かるように、中立国は、かなりの重装備ですよ。
第二次対戦中のスウェーデンを見てください。武装している上、公平な中立ではありません。 冷戦下のスウェーデンは、重武装中立ですから。


非武装中立は、博打なんですよ。外れる可能性のかなり高い。
そんなもので、国民の生命財産を危険に晒すことはできません。
少なくとも、政治家は、「現実の上に立たなくてはいけない存在」です。


近代の例と言ってますが、現代でダメなのはなぜ?
「ダライラマ自伝」を読んで下さい。
非抵抗が、いかに無駄であるか分かります。

非武装中立の徹底は、非抵抗の徹底です。
目の前で、無残にレイプされ、虐殺される妻や娘、恋人を見殺しにできますか?
「パシフィスト」がなぜ、「卑怯者」というニュアンスを含むのか、考えて下さい。
2006/11/10(金) 08:20 | URL | NS大川 #-[ 編集]
私も前提として言っておきますが
1:共産主義化したら、日本は平和でもそもそも日本国すら存在しないと考えている。つまり、中国やソ連が日本を守ること=彼らの自治区なり共和国なりになっていると考えます。
2:私はアメリカに感謝しているとすれば、共産主義が危ないことに占領後に気付いてくれたこと。それだけで後は嫌いです。感謝に値しない国です。
3:2を踏まえた上で、9条なんてものはアメリカが日本を軍事的に守ることが前提であった場合しか存在していないと考えています。
4:9条がある限り日本は、どんな奇麗事を言おうが、アメリカの言いなり。
5:日本は普通の国であるとは考えていない。むしろアメリカの属国である認識。それでも、社会主義、共産主義の国の庇護下にいるより遥かにマシ。
2006/11/10(金) 12:57 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
国内法なんて関係ないでしょう?
論点て「九条があったから戦争で人を殺されず、殺してない」と言うことでしょ?

九条があろうが無かろうが日本が直接巻き込まれるような戦争にならなかったんでしょ?

別に九条があろうが無かろうがに関係なく殺されなかったのでは?
2006/11/10(金) 13:47 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
全ての戦争は
全ての戦争は、相手の武装を理由に開戦されているんですよ。非武装であれば開戦する理由が作れないのです。

現在の主権国家の15%が非武装国家にあたりますが、侵略されたことも攻撃を受けたこともありません。現実を良く見つめましょう。武装して国が守れるなんというのは幻想でしかないのですよ。
2006/11/10(金) 14:24 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
テロ組織
アルカイダのようなテロ組織のかもになる説、も現実的ではありません。そもそもアルカイダに武器を与え訓練し組織化し力を与えたのは誰でしょうか?タリバンもしかり、フセインバース党もしかりです、アメリカでしょ?

国家が非武装であればテロ組織もそれなりに非武装化していくのですよ。テロ組織に独自に武装する力はありません。

警察力で十分です。国際テロには国際警察とね。
2006/11/10(金) 14:48 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
どうやら、典型的な平和主義者のようですね。無防備マンと同じく。

>全ての戦争は、相手の武装を理由に開戦されているんですよ。非武装であれば開戦する理由が作れないのです。

戦争は、相手国の資源を略奪するためだったり、そこを取ることによって、他国に有利に立つために起こされるものですよ。
相手の軍事力の有無は関係ありません。むしろ、軍事力がないほうが簡単に攻められます。
中国や北朝鮮に、善意を持てますか?
なぜ、中国は、無抵抗のチベットを侵略したのか。

侵略してくる国にとって、開戦理由は「口実」にすぎないのです。

ソ連の南下政策の目的は「凍らない港を求めてのもの」だったですね。

平和は、パワーバランスの上に成り立っているのです。
田舎の集落も、犯罪者が出るようになって鍵を閉めるようになりましたね。日本も、犯罪国家が周りにいるのですからしっかりと武装しておくべきです。

>アルカイダのようなテロ組織のかもになる説、も現実的ではありません。

その通りです。その前提になる、世界から軍備をなくすことも現実的ではありません。

>警察力で十分

相手が、ミサイルや核、などをもっているのにですか。
ピストルと警棒と暴徒鎮圧用のショットガンぐらいで相手にならないのは自明の理でしょう。
物理的に不可能です。

>現在の主権国家の15%が非武装国家

根拠は?
コスタリカですか?(笑)
その非武装国家は、他国の軍隊があるはずです。衛星国家でしょ?日本のように。
 
2006/11/10(金) 16:07 | URL | NS大川 #-[ 編集]
国が侵略してくる場合は、国連軍に任せるですか?

「他の国のために血を流すつもりはありません。ただ、私の国になにかあったら、血を流してください」という虫のいい話では、通用しませんよ。

せめて、民間軍事会社の社員を雇うぐらいのこと言ったらどうですか?

アメリカはどうなのかって?
自分の領土の一部のような考えかたしているのでそれは別です。
北朝鮮も構図は同じです。
2006/11/10(金) 16:12 | URL | NS大川 #-[ 編集]
>とほほさん
>全ての戦争は、相手の武装を理由に開戦されているんですよ。非武装であれば開戦する理由が作れないのです。

そりゃそうです。武装していなければ平和裏に進軍して平和裏に選挙するだけの話です。
アルベールⅠ世の言葉から、
「ベルギーは道路ではない。国だ!」
ベルギーはドイツに対して脅威でしたかね。
2006/11/10(金) 17:40 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
選挙>占拠ですね。失礼。
2006/11/10(金) 17:41 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
非武装国家
非武装・非軍事化を次のように定義した場合。
『憲法において軍隊の不保持を規定している』
『同じく平時には軍隊を保有しないと規定している』
『警察を置いているが軍隊についてなんら規定していない例』
『実際の制度上、警察・税関・国境警備隊と軍隊を区別』
『現実に武器や兵隊を保持していない』

こうしたことを基準にした場合、非武装国家は現在の主権国家数の15%。

アンドラ、コスタリカ、ルクセンブルグ、モルディブ、サンマリノ、リヒテンシュタイン、アイスランド、セントクリストファー・ネイヴィス、ドミニカ、グレナダ、セントルシア、セントヴィンセント・グレナディーン、パナパ、モーリシャス、パラオ、ヴァヌアツ、ソロモン諸島、ハイチ、サモア、キリバツ、トンガ、ナウル、モナコ、クック諸島、ツヴァル、ニウエ、ミクロネシア連邦、マーシャル諸島、ヴァチカン。

*参照
『法と民主主義、2005/6 NO399』日本民主法律家協会
「軍隊のない国家、軍隊のない世界(世界の非武装国家)」東京造形大学、前田朗
2006/11/10(金) 21:34 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
ですから具体例を挙げてみましょう(^.^)
ですから【武装していなければ平和裏に進軍して平和裏に選挙するだけの話です。】と言う具体例を挙げてみましょう。皆さん現実主義者なんでしょ?(笑)

私には【平和裏に進軍】と言う言葉さえ意味がわからず、なんだか幻想の世界の住人とお話しているようです。
2006/11/10(金) 21:38 | URL | とほほ #-[ 編集]
コスタリカの例
コスタリカには確かに在駐米軍がおりますし、国境警備隊もおりますが、それを「非武装ではない武装国家だ」と定義するのであれば、よろしですよ、その程度の武装で国防ができると言うのであれば日本も「その程度」まで軍縮しましょう(^.^)

なんだ、話せばわかる人もいらっしゃるではないですか。
2006/11/10(金) 21:49 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
おいおい
エントリに関係のない話ですよ。

…しかし、まぁ、単独で攻め取っても意味のない国ばかり…ファクトじゃないねぇ。
2006/11/10(金) 21:52 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
日本は何か、意味があるのですか?
日本には攻め取ったら何か意味があるのですか?(^^;
資源も何もない国ですが。
2006/11/10(金) 22:23 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
今の日本がまさしく『平和裏に占拠されつつある』
状態なんじゃないでしょうか?
2006/11/10(金) 22:26 | URL | しょぼ #0pxWr2c2[ 編集]
うわっ、マジでそんな馬鹿なことを…
>日本には攻め取ったら何か意味があるのですか?(^^;

…しょ、正気なのか?

日本の持つ地政学的特質と国土の持つ意味を知らぬとは…。
このような放言する輩がエントリに直接関係のない議論をしてこようとは…。

はい、ググる、ググる。
2006/11/10(金) 22:32 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
>とほほさん
はいはい、だからドイツがベルギーの中立を干犯したときに「ベルギーの武装が脅威だから」ということをドイツ参謀本部が主張したかという話をしてるんですよ。
とりあえずアルベールⅠ世でググってくださいな。

「私はわが国の運命に自信がある。自らを防衛しようとする国家はすべてを克服できる。そのような国家は決して滅びない」

んで、以下平和裏に進軍の具体的な例。
オーストラリア、ケープ植民地、ロシアのシベリア開発、スデーデンランド割譲。特にスデーデンランド割譲が一番イメージに近いかなと。
2006/11/10(金) 23:12 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
コスタリカと日本では、置かれている状況は違うでしょう。
中国、ロシア、北朝鮮など。
自衛隊程度の軍備もやり過ぎと?

現実の上に立ちましょ。
理想で国は守れませんよ。
日本が、共産国家の元に組み入れられるべきだと思ってんなら、話は別ですが。
2006/11/10(金) 23:32 | URL | NS大川 #-[ 編集]
黒羊さん、残りです
色々と横レスも入っていますが、まずは黒羊さんのエントリーの残りから片付けたいと思います。

> 私が言ってるのは、拉致された挙句、『「われわれはこれまで、日本が参加することは気に入らなかったが、他参加国との関係を考慮して適当に扱ってきた」と非難。「日本では(新)政府が構成されたばかりで国内的にも忙しいことが多いのに、6カ国協議で様子をうかがったりせず、自らの家のことにでも神経を使うのがよかろう」と述べた。』というような態度が取れるか?です。軍だけの話であれば、日本にだって自衛隊という軍もありますので、あえて軍と交戦権と言いました。韓国はこんなこと北朝鮮に言われてませんよね。

まず、拉致事件は韓国でも起きているので、9条がある・なしは関係ないという事は確認できましたよね。

で、北朝鮮がすき放題言っているという件ですが、9条がなかったらあんなことは言えなかったはずだと黒羊さんは主張されています。確かに相当すき放題で馬鹿にされていますね。

しかし、これってもともと「アメリカが守ってくれた?」根拠の一つとして出されたものですが・・・んーー、その件とは関係ないのが明白ですね。

まーいいでしょう。ここのところは、「9条がなかったらあんなことは言えなかったのか?」というお題に変更して検証してみます。

本当に、9条がなくて交戦権を認めていたらというような単純な話なのでしょうか?

この間の日本の外交成果を検証してみると謎が解けてきます。ASEANでも日本は完全に無視され、孤立しました。また、先日の6カ国協議再開問題でも、同盟国のアメリカにさえ、日本パッシングで完全に無視され、直接中国と北朝鮮問題を協議していますね。ミサイル発射問題の時でも、意固地に制裁を主張する日本は、結局アメリカに梯子をはずされた形で、非難決議で決着しました。どうです?この間日本は、外交的失敗を繰り返し、その存在価値は薄れるばかりでどの国からも無視されっぱなしです。こんなことしてるから北朝鮮が強気に出てくるんじゃないですか?こんな外交能力ゼロで、日本の地位を貶めている政府をこそ、売国・反日として、非難すべきなんじゃないですか?

そもそもアメリカにでさえあれだけの暴言を吐く国ですし、それを外交カードとして使う国ですよ。9条がなかったら言われなくて済んだなんて、ちょっと見方が浅すぎるんじゃないでしょうか。

それから、もう一度、黒羊さんの9条のせいで云々という元記事から引用して検討しておきます。

> 交戦権を持たないことをいいことに、北朝鮮は拉致、ミサイル実験、そして核実験。
拉致は交戦権云々は関係ないことは確認済み。ミサイル実験も核実験も、北朝鮮が相手にしてるのはアメリカです。アメリカが圧力を加えても止めさせられなかったことを、日本が交戦権を持ってたら止めさせられたなんてありえません。

> 中国は東シナ海の天然ガス資源の強奪及び、不法占拠。
不法占拠と言っているのは日本だけです。国際ルールから見れば、日本がどうこう言う資格が無いことは調べればすぐに分かりますよ。

> 韓国は竹島の不法占拠。
もともとこれは、憲法も認める個別的自衛権の範疇です。9条があろうが無かろうが、日本が出来ることは同じです。

> ロシアは、国際法に違反して、条約を一方的に破棄し、日本に攻め込み、北方領土を不法占拠。
あのね。それって日本国憲法が成立する前の出来事でしょ?しかも、サンフランシスコ講和条約で千島を放棄させられたんでしょ?9条云々とは全く関係ないですね。

> 9条なんてもののために国民の命は、永遠に危険に晒され続けることは、この60年間を見ても十分理解できるはずです。

結局この間の議論で、9条のおかげでこの60年間アメリカの戦争に巻き込まれずに済んだ事実のみが明らかになりました。逆に、アメリカとの安保条約は、日本を戦場にする危機をもたらしていた事も明らかになりましたね。

> 以上のようにLooperさんのまるで根拠のない言い分に比べれば、私が根拠を持っているとおわかりだと思います。

どちらに理があるかの判断は読者にお任せいたします。
それにしても他人と議論する場合、半分近くは同意し、残りの異論のある部分について議論するというパターンが多いんですが、これほど全面的に異論しか出なかった議論は、私にとっても珍しい経験でしたね。
2006/11/11(土) 00:22 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
Looperさん
北朝鮮が、あの態度なのは、日本が交戦権を持たないことと明確に関連しますよ。アメリカに席に着くなといいましたか?
で、拉致に関してでしたら、もしアメリカがされていたら当然軍を送り込みます。韓国が軍を送り込まないのは当然です。いまや青瓦台は完全に北朝鮮の出先機関じゃないですか。
>拉致は交戦権云々は関係ないことは確認済み。ミサイル実験も核実験も、北朝鮮が相手にしてるのはアメリカです。アメリカが圧力を加えても止めさせられなかったことを、日本が交戦権を持ってたら止めさせられたなんてありえません。
あのですね、交戦権があれば、日本の軍事的圧力も、アメリカの軍事圧力も当然同じようにかかりますよ。今の日本にはアメリカしか後ろ盾がないでしょう?
> 中国は東シナ海の天然ガス資源の強奪及び、不法占拠。
不法占拠と言っているのは日本だけです。国際ルールから見れば、日本がどうこう言う資格が無いことは調べればすぐに分かりますよ。
これはそのまま返します。国際法を調べてください。
> 韓国は竹島の不法占拠。
もともとこれは、憲法も認める個別的自衛権の範疇です。9条があろうが無かろうが、日本が出来ることは同じです。
いえいえ、憲法9条のどこにも個別自衛権があるなんて書いてありませんし、そもそも今の憲法下では、自衛隊は違法です。
>あのね。それって日本国憲法が成立する前の出来事でしょ?しかも、サンフランシスコ講和条約で千島を放棄させられたんでしょ?9条云々とは全く関係ないですね。
いえいえ9条なんてなくて、日本が普通の国であれば、ロシアはテーブルにつきますよ。武力衝突の可能性はお互いに避けたいに働くか、戦い抜くぞになるかは別として。
安保は完全に9条ベースの条約です。あんなものと思われるなら9条を見直すしかないでしょう。
>それにしても他人と議論する場合、半分近くは同意し、残りの異論のある部分について議論するというパターンが多いんですが、これほど全面的に異論しか出なかった議論は、私にとっても珍しい経験でしたね。
それについては、仕方ない面があります。私がアメリカあっての9条と思っているのに対し、Looperさんは9条とアメリカが関係ないと思っていること。
私が共産主義、社会主義は、脅威だと思っていることに対し、Looperさんはそうでもないと思っていること。
このまず前提が真っ向から異なるもの同士が、もし9条がなかったらという仮定の上で、討論したわけですから、当然異論しか出ません。
それでもLooperさんのような真っ向から反対の意見を持つ人と、意見を晒しあうだけでも、私は十分勉強になると思ってますが。
2006/11/11(土) 01:00 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
あのー
拉致やチベット侵攻、チェチェン侵攻がある時点で、憲法9条の「平和を愛する諸国民」ではないな。

それに憲法9条の元で、自衛隊がいて、拡大解釈ができるってことは、将来的に、大変危険なんですよ。
だから、憲法で、認知してあげるのが、最も安全なんです。
9条ほど危険なものはありません。


アメリカが守ってくれた例ねぇ!
ずばり、抑止力でしょう。
アメリカ軍がいないまま9条を守ってたら、今頃、沖縄がどうなってるか分かりませんよ。


では、なぜ、中国や国内の左翼勢力は、日米を裂くようなことをするのでしょう。


国民の生命財産を危険に晒すような博打をしてはなりません。

それに、本来なら、護憲派は、外患誘致罪に問われててもおかしくないんです。
この手の話は、日本に侵略してくる国に取って利益になりますし。

国民の生命財産を守るのが、第一ですから、それが守れないのはダメです。
ま、こんな話やってるんですから、十分平和ボケしてますね。
2006/11/11(土) 02:25 | URL | NS大川 #-[ 編集]
NS大川さん
よく見かける、憲法の条文の理解の間違いをとりあえず正しておきます。

> 拉致やチベット侵攻、チェチェン侵攻がある時点で、憲法9条の「平和を愛する諸国民」ではないな。

憲法前文の、
「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」
は、北朝鮮や中国といった「国を信頼する」という意味ではないのですよ。どんな国にも存在する、『国民』の中にある公正と信義を信頼するという意味です。つまり、その国で、公正と信義を持つ「国民」と共に平和を目指すという意味であって、北朝鮮や中国といった「国家」を信頼するという意味ではないのです。

間違った前提に基づいた主張は、通常間違いにしか到達できませんので、まずはそこを正してから、再度主張を構築していただくよう、お願いしておきます。
2006/11/11(土) 08:05 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
ポスト神学論争
中国人の中にある公正と信義ねぇ。
あの国の国民の善意を期待できます?
中国人の人情の範囲(これを「自己人」といいます)は韓国人の「ウリ」並みに、非常に狭いんです。

厚黒学がベストセラーになったのに?
「父母兄弟が偽者でなければ良いと思え」という言葉があるのに?

「中国人は平和を愛する民族だと人々は言うけれど、それは嘘です。実際には闘争を好みます。わたしもやはりそのような人間です。」
これは、毛沢東の言葉です。
魯迅も、同じことを言ってます。
好戦的なのは、DNAに組み込まれているんです。


中国や韓国の国民を信頼できるか否か。
ここで、分かれるんでしょうな。

他国の国民を信頼せよ。とは、大変危険です。


ま、中国については、化けの皮が剥れてきてますから。
それ以前に、中国のような愚民主義に立つ国では、国家の思うがままです。

国家と国民を分けて考えることができるのは、言論の自由が保証されていたり、情報の受発信が自由に行われている場合であって、中国のようなところでは、国家と国民を分けて考えることはできません。
中国は、偉い人ほど、情報を握っていて、下に行くほど、伝わる情報は制限されます。
偉い人とは、数千万の共産党員の上層です。民主主義国家の考え方で、あの国のことを考えてはいけません。


中国国民を信頼できるか否かなんて、神学論争になりそうだし、管理人さんに迷惑がかかるので、この辺で終わりにさせて頂きます。
議論ありがとうございましたm(_ _)m
2006/11/11(土) 10:21 | URL | NS大川 #-[ 編集]
NS大川さん
いろんな意味で、議論は大いに結構だと思います。
迷惑ではないので、コメント欄をお使いください。
とほほさん、中畑さん、miracleさん、しょぼさんもコメントありがとうございます。
2006/11/11(土) 12:00 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
コスタリカと日本の違い
コスタリカと日本では確かに置かれている現状が異なります。私の認識では日本のほうがパワーバランスと言う意味でははるかにコスタリカより武装の必要は無いと思いますが、貴方の書き方だとコスタリカは軍備をしなくても大丈夫だが日本は無理、と聞こえますが、そのように解釈してよろしいのでしょうか?
2006/11/11(土) 12:05 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
日本の地政学的特質?
これってなに?(笑)
つまりは軍事的特質と言うことでしょうが、冷戦時代であればまだしも、未だに
このような化石のような説が通用するとはよもや思っておりますまい。

改めてご主張ください。ぐぐるのはいいけど、ウィキあたりを引っ張り出してきても私とじゃ議論にならないよ(^^;
2006/11/11(土) 12:09 | URL | とほほ #-[ 編集]
平和を愛する諸国民
日本国民である諸君等は平和を愛する諸国民の一員のつもりですか?
2006/11/11(土) 12:12 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
大川さんのDNA
大川さんのDNAには大日本帝国のDNAは入っていないのでしょうか?(笑)
2006/11/11(土) 12:15 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
毛沢東のこのことばこそ重要
「中国人は平和を愛する民族だと人々は言うけれど、それは嘘です。実際には闘争を好みます。わたしもやはりそのような人間です。」

これの自覚のない国家こそが一番危険なのですよ。北朝鮮しかりアメリカしかりで、結局大川さんの主張も自国はいいけど、外国は悪、と言う独善に満ちているわけです。金正日とブッシュと同じですね。

こういう人間を権力の座に置かない、権力を法で縛る、これが憲法の役割なのです。

日本の一般的な教育で教わる歴史観と言うのは、他国と比しても非常に特異です。いわゆる戦前戦後や江戸期や維新期などを連続的な視点で見ているわけで、これは非常に非科学的な歴史認識です。古代から日本と言う国があったかのような錯覚を引き起こします。

日本では一度も民衆革命がありませんでした。特に日本の戦前戦後を連続史観で見る事は大変危険です。まあ、現実に日本は戦前体制を戦後体制はそのまま受け継いでいますので、国家がそういう教育を施しているから仕方がないとは思います。

日本以外のほとんどすべての国では決してこうした史観に立ちません。
戦前と戦後では全く異なる国家なのです。外国の方々から非科学的連続史観を教わってきた日本人って、アホ、だと思われて当然でしょう。
2006/11/11(土) 12:26 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
戦前ドイツの世界侵略について
【んで、以下平和裏に進軍の具体的な例。
オーストラリア、ケープ植民地、ロシアのシベリア開発、スデーデンランド割譲。特にスデーデンランド割譲が一番イメージに近いかなと。】

こういうことを、本気で書く人がいると私は本当に日本の歴史教育ってどうなっているのだろう、と考えさせられてしまう。
ドイツになぜナチが台頭したのかを考えようともせずに「平和とか戦争」を語ろうとするのは資格も無いのではないだろうか?

一時大戦後のドイツは莫大な戦後賠償を抱え、国民は貧困のうちにあえいでいた、そうした不満は戦後政権(ワイマール)に対しての激しい抵抗となって現れてきた。そうした中の一派であるナチスが急激に力をつけ自分達の苦しみの原因を外国の責任に転嫁した理論を展開する。ユダヤ出身閣僚ラーテナウ暗殺を経てナチスが政権の座に着く。

つまりナチスドイツという国家そのものが侵略国家のなである。二次大戦後、連合諸国はその反省から敗戦国からの賠償金をほろんど放棄した、そればかりか積極的な経済援助でヒトラーや大川さんのような人物が政権の座に着かないよう支援した。
そしてドイツ自身も罪を認め積極的に周辺諸国の民衆(国家ではない、民衆であることが重要)に謝罪してきたし、その謝罪を永遠に続けることを世界に約した。そして日本も平和憲法を掲げ、武装放棄を約し世界に平和が訪れた。しかし日本の政権は全くその反省も無く憲法設立直後からそれを廃しようとしてきた、これがドイツとの一番の違いである。

日本になぜ9条が必要なのか?それは諸外国の信頼を回復するためである。日本が真の民主国家となり外国の信頼を回復したら、9条は必要なくなる、権力そのものが軍備を持とうとは露ほども考えなくなるからだ。しかしその9条を「わざわざ廃止」する理由も全く存在しないわけである。

戦後の平和が9条のおかげではない、と主張するのであればなおさら戦後のドイツと国際社会の関係に習うべきであり、危険な国家にしないことが一番重要なことなのである。それを歴史に学ぼうともせず北朝鮮を追い込んでその結果が核保有宣言であり脅威と呼ばれるものに繋がっている。

北朝鮮の脅威を生み出したものは、他でもない。大川さんやここのブログ主のような安易な発想と外交感覚のなしたものなのである。
2006/11/11(土) 13:32 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
再開
私のDNAには、大日本帝国のDNAはありません。世代が違いますしね。
軍歌なんて一曲も歌えませんよ。
タイトルだけなら見ていますが。

憲法9条がおかしい、といったからって、軍国主義でも帝国主義でもありませんよ。
むしろ、小泉総理のような演説の仕方が好きなくらいだから、左翼気質も混じってますね。

非科学的なものがアホらしいと?
近現代ならまだしも、中世以前のモノを科学で論じては駄目です。証明のしようがないんですから。今残ってるものだって分からないんですよ。
その考えは、危険ですね。
実在が証明できないから駄目だ、アホ!では、キリストもアラーも釈迦も孔子もみんな駄目ですよ。
それ自体、マルクス主義ですよ。
意識しているかどうかは分かりませんが。

その科学的ってので、アミニズムを否定できるんですから、日本を貶めたければ、科学的ってのは一番ですね。
2006/11/11(土) 14:35 | URL | NS大川 #-[ 編集]
どこの国も、普通は自国中心主義なんですよ。
そこから、交渉が始まるのです。


政府は、国民を守らなければならないんですよ。

中国や北朝鮮に阿ってたら、あなたをふくめた国民は、危険に晒されるんです。
2006/11/11(土) 14:41 | URL | NS大川 #-[ 編集]
ナチス(笑)
ナチスは、左翼同士の争いで出て来たのです。
ヒトラーって左翼ですよ?
中国も、ヒトラーに似て来てますしね。
そもそも、本来、左翼にも愛国心はありますよ。なぜ、欧米で、左翼政党が政権を取れるのか、考えてもらいたいもんです。


戦後ドイツについては、他の方に任せます。皆、ドイツと日本を結びつけるやり方に、笑ってると思うので。
2006/11/11(土) 14:54 | URL | NS大川 #-[ 編集]
わからない…と
とほほさん、わからないなら「わからない」と言えばいいのにねぇ。

それで日本が武装しなくて良い理由ってのはなんだって?
武装しなかったら他国は攻めてこれないって?

なんで攻めてこれないの?

武装してない国家が攻められたことがないからだって?

なんで日本が他国の例にならってそのまま当てはまると言えるのだね?

日本と他国はちがうだろう?

何が違う?

地政学的な特質が違うからだと、私は言っているのですよ。

とほほさんの言っていることは「推測」私の言っていることは「事実」


推論を述べられても真実にはならないよねぇ。

これくらいかみ砕いて言えばとほほさんでも理解できるかしら?
2006/11/11(土) 15:18 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
お笑い
DNAって世代交代で途絶えちゃうものなのですか?

地政学的な特質って何よ?日本語大丈夫?ドイツと日本を結びつけるやり方に二の句も無いのと違う?(^^;

というわけで、どなたにもなんら論理的な反論を形成する事はできないわけですね。現実的にはパワーバランスによる国際率秩序と言う考え方がとっくの昔に破綻していることがお判りかと思います。

ナチスが左翼にはわらかしてもらいました。なんでもかんでも左翼と言う言葉でくくってしまえば、他者をだませると言う能天気さには惚れ惚れします。

もっとも私もナチスが左翼である、という考え方には同調できます、これはウヨサヨの定義の仕方によりますね。それによってはファシズムと言うのも左翼運動と言えるでしょうし、226などもそうですね。
2006/11/11(土) 17:25 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
何よ? じゃ、ねぇ!
「日本が武装しなければ攻められない」ってのは何の根拠があっての言葉なんだね?
2006/11/11(土) 17:55 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
「襲われるかもしれないから武装理論」の破綻
根拠はいくつか挙げています。世界の非武装国家が一切の戦争も攻撃もされていないことも根拠の一つです。

しかも「日本が武装しなければ攻められない」とは言ってません。
私が言っている事は全ての戦争が相手国の武装を理由にしている。と言うことです、理由が無ければ戦争は起こせない、と言っているのです。

貴方の家もいつやくざに襲われるか泥棒に入られるか、殺人狂に襲われるかだれも保証はできません、しかしだから貴方は武装をしますか?
2006/11/11(土) 18:25 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
ヤクザや殺人狂に襲われない為に銃を持つことはないかもしれませんが、ドアに鍵はかけますね。
今の日本は、そのドアの鍵をアメリカに預けたまま返してもらえていない状況なんだと思います。
家の前に暴漢が現れた場合、もしアメリカがかけつけるのが遅れたら僕らは殺されてしまいます。
自ら進んで殺しに行く為の武器は持たないとしても、
家に入られた場合自分の身を守る為のバットくらいは
所持していてもいいんじゃないでしょうか。
2006/11/11(土) 18:38 | URL | しょぼ #0pxWr2c2[ 編集]
それは根拠にならんのよ
とほほさん、そらぁ、根拠にならんのよ。
話がもどっちまったなぁ。

私が何度も言っているじゃないの。

なんで日本が他国の例にならってそのまま当てはまると言えるのだね?

日本と他国はちがうだろう?


さらに聞こう。

「理由がなければ戦争は起こせない」という言葉の根拠は?
2006/11/11(土) 19:21 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
理由が無く、行われた戦争がない、ことが根拠です。

質問するのは結構ですが、私は貴方の質問全てに答えてあげましょう。しかし、貴方は私の問いかけになぜ答えないのでしょうか?(笑)
2006/11/11(土) 19:27 | URL | とほほ #-[ 編集]
鍵とは武器でしょうか?
部屋に鍵をかける。大事なことですね。しかし鍵は武器ではありません。

武装とは武器を持つことです、武器とは人を殺す道具です。
2006/11/11(土) 19:29 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
今まで行われたことがないから…
きっと次回も行われないだろう。

そんな馬鹿な確率論で国民の安全保障が出来ると思っているのかね?
2006/11/11(土) 19:30 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
身を守るためにバット(笑)
貴方は身を守るためにバットを持っているのですか?(笑)
それこそ、パワーバランス論の破綻した結果でしょう。泥棒が銃をもっていたらどうするのです?
2006/11/11(土) 19:33 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
国民の安全保障
国民の安全保障のためを考えるのであれば、武装社会秩序の方がはるかに危険である現実をどのように説明するのですか?
2006/11/11(土) 19:35 | URL | とほほ #-[ 編集]
論点をずらすんじゃない
今まで行われたことがないから…きっと次回も行われないだろう。

そんな馬鹿な確率論で国民の安全保障が出来ると思っているのかね?

いや、出来はしない。
机上の空論はあくまでも空論でしかないのだ。
2006/11/11(土) 19:37 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
ハッハッハ!
調べりゃ分かる事なのに、どうしても認めたくないんだな。


とっくに、化けの皮は、剥れてますよ。
護憲派の論客たちが、すでに、墓穴を掘ってますから。
原水爆禁止運動とかやってました?(笑)
拉致は右翼の陰謀ですか?(爆)


そんなに、憲法9条が素晴らしいと思うなら、アメリカや中国に行ってやって下さい。

日本国民を担保にした、愚かな博打をやる価値はないのでね。


「平和主義者が、非暴力をうたうのは、代わりに暴力を行使する存在がいるからだ。」
by ジョージ・オーウェル
2006/11/11(土) 19:54 | URL | NS大川 #-[ 編集]
論点
論点は武装は国民を守るのか?でしょ?(^.^)
ついに論理破綻して凶暴化を始めました?いつものことながら(^^;
2006/11/11(土) 20:00 | URL | とほほ #-[ 編集]
机上の空論とは
机上の空論とは、まさに大川さんの主張のことでしょう?現実的な例を提示してそれには答えられずに空論を展開しているのは、、。
2006/11/11(土) 20:01 | URL | とほほ #-[ 編集]
答えられないのだね?
とほほさんの言う「質問するのは結構ですが、私は貴方の質問全てに答えてあげましょう。」は、嘘だったと言うことです。
2006/11/11(土) 20:05 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
あらら
何か、答えていない質問がありましたかね?
2006/11/11(土) 20:08 | URL | とほほ #-[ 編集]
自分自身に嘘をつく
それはいけないな。とほほさん。

じゃぁ、もう一度。

今まで行われたことがないから…きっと次回も行われないだろう。

そんな馬鹿な確率論で国民の安全保障が出来ると思っているのかね?
2006/11/11(土) 20:11 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
答えを示しても、それでは「答えになっていない」と言う主張だけでは反論に成りません、私の答えのどこが間違っているのかを論証する必要がありますが、中畑さんは全くそれの論証をしていない。

しかも「質問するのは結構ですが、私は貴方の質問全てに答えてあげましょう。」と言う部分だけを引用し「貴方はなぜ私の質問に答えないのでしょうか?」と言う部分については無視している、これは相手の論旨を捻じ曲げる行為と解釈されて当然である。
2006/11/11(土) 20:12 | URL | とほほ #-[ 編集]
「今まで行われたことがないから…きっと次回も行われないだろう。
そんな馬鹿な確率論で国民の安全保障が出来ると思っているのかね?」

ですから、保証する、などと言う主張はしていない、と答えてます。私の主張は武装したほうがより危険である、と言う主張です。
2006/11/11(土) 20:13 | URL | とほほ #-[ 編集]
えーと。
昔の社会党本部に警備員がいるのはなぜ?
朝日新聞社にも、警備システムはあるよね。

武器は人を傷つけるもの、それが、使わないように、自らも武器を持つんですよ。


なぜ、外国人強盗団が、躊躇なく、強盗に入るか分かります?


誰も分かってて亀田三兄弟の家に泥棒に入る奴はいないだろ!
お好み焼き屋のオッサンの家だったら?


犬養:待て、話せば分かる。
青将校:問答無用
2006/11/11(土) 20:14 | URL | NS大川 #-[ 編集]
思うか、どうかを聞きたいのだよ
今まで行われたことがないから…きっと次回も行われないだろう。

そんな馬鹿な確率論で国民の安全保障が出来ると思っているのかね?


思うのか? 思わないのか?
どうだね?

グジャグジャ 言ってないで答えてくださいよ。とほほさん。
2006/11/11(土) 20:17 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
答えても、答えても、相手の言質ばかりを取ろうとして躍起である(笑)

「そんな馬鹿な確率論で国民の安全保障が出来ると思っているのかね?」
馬鹿な確率論であるとは思っていないから、そう主張しているのです。それが馬鹿な確率論である、と言うのであればそれをまず論証しなさいよ。

グジャグジャ 言ってないで答えてくださいよ。中畑さん。
2006/11/11(土) 20:20 | URL | とほほ #-[ 編集]
亀田三兄弟の家
亀田三兄弟は武装はしてませんよ。警備員も武装はしていません。日本では警察官以外の武装を認めてないのです。(^^ゞ
2006/11/11(土) 20:24 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
>貴方は身を守るためにバットを持っているのですか?(笑)
それこそ、パワーバランス論の破綻した結果でしょう。泥棒が銃をもっていたらどうするのです?

それはこちらが聞きたいです。とほほさんは武器も何も持っていない状態で、
自宅に銃を持った強盗が侵入してきたらどうなさるんですか?
2006/11/11(土) 20:24 | URL | しょぼ #-[ 編集]
思っているとは…
たっはー!

信じられないな…とほほさんは…。
2006/11/11(土) 20:25 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
私は武装していない
私の主張は武装していないからこそ私の自宅には暴漢が現れないのだ。と、主張しているのですよ。

もし現れたらそれまででしょうね。しかし武装していたらやくざの襲ってくる可能性は今よりもかなり高いでしょうね。(笑)

信じられないのであれば、貴方武装してして町を歩いてみたら(笑)
すぐにやくざ屋さんが襲ってきてくれますよ(^^;
2006/11/11(土) 20:50 | URL | とほほ #-[ 編集]
とほほさんは(笑)で人を小馬鹿にするのがお好きなんですね。
自宅に暴漢が現れた時の為の備えのことを言っているのであり、
武器を持って町を歩くなんて馬鹿なこと誰も言ってませんよ。
武装していないから暴漢がこないのだと主張なさるのなら、これまで空き巣や強盗に入られていた家はみんな武装していたということですか?
2006/11/11(土) 21:03 | URL | しょぼ #-[ 編集]
(笑)で馬鹿にする。
(笑)で相手を馬鹿にする程度は武装とは言いません。
また私は(笑)であなた方を馬鹿にはしてません(^^;
論理でもってあなた方は馬鹿だといっているのです。
2006/11/11(土) 21:06 | URL | とほほ #-[ 編集]
ですから、それが武装することで防衛することにはならない、却って危険だと言う主張です。
2006/11/11(土) 21:07 | URL | とほほ #-[ 編集]
しょぼさんの安全
しょぼさんの安全とは「自宅をバット武装防衛し外は手ぶらで歩く事」らしいです(^^;
2006/11/11(土) 21:10 | URL | とほほ #-[ 編集]
求む静流さん(爆)
とほほさんのレベルに付いてイケてる方が全く見当たりませんね。

実際、とほほさんの元の主張である、
> 全ての戦争は、相手の武装を理由に開戦されているんですよ。非武装であれば開戦する理由が作れないのです。

とか、

> 現在の主権国家の15%が非武装国家にあたりますが、侵略されたことも攻撃を受けたこともありません。現実を良く見つめましょう。武装して国が守れるなんというのは幻想でしかないのですよ。

に、どなたもきちんと答えられていませんね。

今議論に参加されている方々では、どうやらこれ以上の理論展開は期待できそうもないので、篠原さんレベルの論客を求めたいですね。
2006/11/11(土) 21:12 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
武装しなくても被害に遭うけど武装するともっと被害に遭うってことですか?
僕は逆だと思いますけどね。
2006/11/11(土) 21:19 | URL | しょぼ #-[ 編集]
しょぼさんへ
【武装しなくても被害に遭うけど武装するともっと被害に遭うってことですか?
僕は逆だと思いますけどね。】

思うだけではダメなのです。それを論理的に説明しなくてはならないのです。私はしょぼさんを中畑氏や大川氏のようには評価してません。貴方はまじめに考えていると思います。

そのまま、よく考えてみてください。
2006/11/11(土) 21:23 | URL | とほほ #-[ 編集]
話が極端になりすぎて恐縮ですが、
もし誰かが人を殺そう・危害を加えようと考えたとき、武装している人間より
無防備な人間のほうがよっぽど標的になりやすいと思います。
反撃されて自分が危害を加えられるのは嫌なはずですから。
2006/11/11(土) 21:32 | URL | しょぼ #-[ 編集]
もちろん、そうでしょうね。
しかし現実はどうでしょうか?

実際には武装している社会の方が被害者は多いのです。やくざ社会のことです。ニュースではやくざ同士の抗争など被害として扱いません、非武装の一般市民の被害のみ報道します。

しかし、現実的に安全なのはどちらの社会でしょうか?
2006/11/11(土) 21:37 | URL | とほほ #-[ 編集]
それはこちらもやくざであった場合だと思います。
一般市民が武装した瞬間ヤクザになるのでしょうか?
と聞いておいてなんですが、一般市民が武装してもすべての人間が穏便なままでいられるかどうかは少し疑問が残ります。
やはり話が極端すぎましたね。申し訳ありません。
しかし全国民がやくざになるかというと、これはやはり違うでしょうね。

とほほさんにわかってもらいたいのは、日本が武装することを求めている人全員が戦争したがっているわけではないということです。
自分の身を守るための武器は持っても、それをこちらから攻撃する手段に使うわけではない、ということです。
2006/11/11(土) 21:53 | URL | しょぼ #-[ 編集]
やくざ論
しょぼさんは、良いところに気がついていると思います。

現在の国際秩序(パワーバランス平和論)とやくざ社会の平和論とどこが違うのでしょうか?
2006/11/11(土) 22:04 | URL | とほほ #-[ 編集]
う~んどう違うんでしょう?
やくざ社会の平和論というのがよくわかりません。
2006/11/11(土) 22:19 | URL | しょぼ #0pxWr2c2[ 編集]
静流さんではないですが
> 全ての戦争は、相手の武装を理由に開戦されているんですよ。非武装であれば開戦する理由が作れないのです。

 平和裏に進軍されて平和裏に占拠されるだけと言う答えが出てますよ。で、とほほさんも奴隷の平和は平和とはいえないといっています。

> 現在の主権国家の15%が非武装国家にあたりますが、侵略されたことも攻撃を受けたこともありません。現実を良く見つめましょう。武装して国が守れるなんというのは幻想でしかないのですよ。

 それらの国も様々な軍事同盟を結んでいたり、護衛隊、警備隊、警察軍など何らかの形で武装していたりする国がほとんどですね。また、どれも小規模の軍備で国防が事足りる国ばかりです。

>実際には武装している社会の方が被害者は多いのです。やくざ社会のことです。

 もし、これに騙されてしまう方がいたら、その人は相当疲れているのでしょう。
 やくざというのは、暴力で理不尽な要求を押し通す集団です。その目的のため武装しているのです。また、暴力で物事を押し通そうとするため、他者(主に同業者)とぶつかり合うことが多く、被害を受けることが多いというだけです。
つまり

①暴力で理不尽な要求を押し通そうとする
②武装する
③被害を受ける

とすると、
①→②③
であり、
②→③
ではないということです。
2006/11/12(日) 02:01 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
おやおや(^^;
この方の主張は、小国は小規模な軍備で十分、大国は大規模な軍備が必要との見解ですね(^^;

小国、大国、をどのように規程しているのか知りませんが、であれば、小国になったほうが良いのではありませんか?

貴方の言う非武装の小国の国民のほとんどが経済的にも(一般的な日本人と比しても)かなり裕福ですよ(^.^)
2006/11/12(日) 03:10 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
んじゃ間引きでもしますか。
2006/11/12(日) 03:28 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
忙しいのにすまないねぇ
とほほさん。
やくざとかはこの際どうでもいいのでね。

それで続きですよ、

今まで行われたことがないから…きっと次回も行われないだろう。
そんな馬鹿な確率論で国民の安全保障が出来ると思っているのかね?

馬鹿な確率論であるとは思っていないから、そう主張しているのです。

よしよし、だいぶ論点がはっきりしてきましたね。

じゃぁ、こんな疑問がでてくる。

日本の安全を保障してくれるのは一体誰だ?

日本には一切軍備がない。
一方隣国は徴兵制すらある軍備国家と核を備えた軍事大国だ。

誰がどうやって安全を保障してくれるのだね?
2006/11/12(日) 09:55 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
おまいら、「無防備地域宣言 とほほ」でググって見れ。

 一年前のアレで何も学ばないような人には何言っても無駄かw。紳士協定のようなものが抑止力になると本気で信じてるみたいだし。
2006/11/12(日) 11:35 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
燃料が切れたのか?
トンチャモンさんこんにちは。

とほほさんには悪いですけど、「こちらの質問には全て答えて」くれるのですから、出来ることを全てやるつもりですよ。

この応答以降、「とほほ」というハンドルネームを恥ずかしくて使えなくなるくらい徹底的にお話拝聴できたらな、と思っています。

もしもこれで逃げるようなことがあったら、とほほさんとの応答をエントリにして発表していきたいですね。
2006/11/12(日) 19:23 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
>、「とほほ」というハンドルネームを恥ずかしくて使えなくなるくらい徹底的にお話拝聴できたらな

多分これはありえないと思いますよ。この人は、恥ずかしいなんて思わないでしょうから。

>とほほさんとの応答をエントリにして発表していきたいですね。

そういった目的でなら、寧ろうってつけのサンプルになると思いますが。
2006/11/12(日) 19:43 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
横レス失礼
横レスですみませんが、質問していい?

> 一方隣国は徴兵制すらある軍備国家と核を備えた軍事大国だ。
> 誰がどうやって安全を保障してくれるのだね?

あなた方の考える、あるべき安全保障ってのを教えてくれませんか?
2006/11/13(月) 00:35 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
それを是非とも聞きたいのです!
とほほさんの考える「安全保障」、その安全保障を誰が守ってくれるのか?

日本には一切軍備がない。
一方隣国は徴兵制すらある軍備国家と核を備えた軍事大国だ。


こんな悪夢のような日本を出現させたがっているとほほさんの深謀遠慮を聞きたいのです

2006/11/13(月) 08:27 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
答えてないじゃんw
はいはい、休日の倦怠感に襲われてスルーしてたけど勝手に勝利宣言しない。

>ドイツになぜナチが台頭したのかを考えようともせずに「平和とか戦争」を語ろうとするのは資格も無いのではないだろうか?

ナチがどんな主張を掲げ、どんな理由で台頭したかに関わらず、スデーデンランド割譲時に戦争は起きていませんね。これって、チェコが自己防衛できなかったからですよね?

これらに反論せずにあーだこーだ言ったってそれは論点をそらしていることにしかなりません。

あと、他の例は?
必死になって反論を試みないの?

そういや、竹島も反撃する能力がないから平和裏に占拠されちゃった例だな。

Looperさんの
>あるべき安全保障ってのを教えてくれませんか?

日本に攻めてきたら酷い目にあわせるよと思わせるだけの軍事力を持つこと。プラス信用できる国との双務的安全保障条約があれば安全です。
私は日米安保条約は大事であると思いますし、今の経済力1位2位勝組連合に乗っているのは凄く楽なので9条の縛りがなくなれば特に不都合とは感じていません。
2006/11/13(月) 09:51 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
どうして(^^;
こういうところに出てくるのは、毎回毎回同じ奴等なのでしょうか?(笑)

ですから、私は「武装したら攻められない」等と言うあなた方のような詐欺的主張をしているのではないのです。
非武装の方が武装よりも安全だと言っているのですね。(てめえでは喧嘩の一つもできな野郎等が武装した軍隊に守ってほしいなどと言う甘ったれた根性になるのね、アメリカに守って欲しい、理屈は同じ。)
2006/11/13(月) 14:56 | URL | とほほ #-[ 編集]
間引き?
間引きでもしますか。と党と言うことは、人口の多いのが大国で少ないのが小国と言うことですか?なるほど(笑)
では人口に比例した軍事力で国防ができるのですね?

ちゅうことは、日本は中国の10分の一の軍事力でよいと言うご主張を確かに承りました。妥協しましょう。(^^;
2006/11/13(月) 15:00 | URL | とほほ #-[ 編集]
竹島
竹島って言う島があることを知っていいた人手を挙げて?(笑)

竹島を領土にするために何兆円使いたいのかね(^^;
2006/11/13(月) 15:11 | URL | とほほ #-[ 編集]
非武装の方が武装よりも安全だと
よーし、続きと行きましょう。

日本には一切軍備がない。
一方隣国は徴兵制すらある軍備国家と核を備えた軍事大国だ。



とほほさんのいう非武装で安全な日本を誰が守ってくれるのですか?

隣国は軍事大国です。

なぜ、安全と言い切れるのですか?
2006/11/13(月) 15:13 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
また燃料切れぇ?
…ったく。

聞かれてないことにゃぁ雄弁だよ、とほほさんは。
2006/11/13(月) 15:34 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
>竹島って言う島があることを知っていいた人手を挙げて?

知っている知っていないの問題ではないと思います。
日本人全員が都道府県の全市町村名を知っているわけでもないわけですし。
大事なのはそれが日本の領土である、ということでしょう。
それに、『日本は非武装の方が武装よりも安全だ』というのは、
日本ではなく外国側が感じることなんじゃないでしょうか。
2006/11/13(月) 15:42 | URL | しょぼ #0pxWr2c2[ 編集]
日本の領土?
日本の領土っていつ誰が決めたの?
領と言う言葉の意味わかっているの?
2006/11/13(月) 15:48 | URL | とほほ #-[ 編集]
>とほほさん
>非武装の方が武装よりも安全だと言っているのですね。

んで、それにそんな馬鹿なと皆は言っているわけですよ。
軍事的脅威でなくともそれが軍事上必要ならば、どこかの軍隊はやってくるのです。だから、第一次世界大戦時のベルギーの例を出したわけです。当時のベルギーは中立政策を取っており、それはイギリス、フランス、ドイツの承認がありました。しかしながら、シェフーりんプランで予定の行動だからという理由で、ドイツ参謀本部はフランスがまだ何もしていないのにベルギーに対して進駐を始めたわけです。
戦争には相手がいます。「こっちがこうならば相手はこうするだろう」という思い込みで国策を決めるのは無責任です。

>竹島って言う島があることを知っていいた人手を挙げて?(笑)

自分の知識で人を計らないで下さい。当然中学時代から知っています。

竹島は1905年以来日本の領土であり、一貫して日本の領土であり続けています。
チョンから取り返すために何兆円かかろうが、それは行うべきです。
2006/11/13(月) 16:21 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
しょぼさん
>日本人全員が都道府県の全市町村名を知っているわけでもないわけですし。

あー、全市ならわかるかも。結構ヒマなときは地図帳眺めていたりw
最近の市町村合併でまたわからなくなってると思いますがね。
2006/11/13(月) 16:24 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
竹島を取り返すための金は
韓国から援助する名目で「買い取る」ような真似はして欲しくないですね。

同じ金額を使うのでも国内初の原潜艦隊を造って欲しいものです。

竹島近海を海上封鎖するためにね。
2006/11/13(月) 16:44 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
>miracleさん
まさかご存知だったとは・・・
そんな人いないよ、という例で書き込んでしまいました。
失礼致しましたm(_ _)m

2006/11/13(月) 16:46 | URL | しょぼ #0pxWr2c2[ 編集]
>とほほさん
いつ誰が決めたの?って、それじゃあとほほさんは誰が決めてくれれば納得なさるんですか?
とほほさんのおっしゃり方には、日本側の主張には納得できないというような意味合いが感じられるのですが。
2006/11/13(月) 16:49 | URL | しょぼ #-[ 編集]
そもそも、大国小国という言葉はあなたが使い始めたのですが。わたしは、小規模の軍備で国防が事足りる国といいました。
人口というのは、要素のひとつに過ぎません。
2006/11/13(月) 17:46 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
miracleさん
私の質問に答えていただき、ありがとうございます。
もう少し、真意を確かめるための追加質問に答えていただけると嬉しく思います。

> 日本に攻めてきたら酷い目にあわせるよと思わせるだけの軍事力を持つこと。

なるほど…では、どれぐらいなら十分ですか?今の自衛隊じゃ不十分ですか?

> プラス信用できる国との双務的安全保障条約があれば安全です。

信用できる国の条件は?
あと、日米安保体制と地域安全保障とを比べて、どちらがより安全だと思いますか?

> 私は日米安保条約は大事であると思いますし、今の経済力1位2位勝組連合に乗っているのは凄く楽なので9条の縛りがなくなれば特に不都合とは感じていません。

なるほど…今、現実に9条が縛っているのは集団的自衛権の「行使権」ですよね。で、9条がなくなれば、ベトナムやイラクのようなアメリカの戦争に日本軍が参戦するように変わりますが、それは不都合ではないのですね?
2006/11/14(火) 00:07 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
>9条がなくなれば、ベトナムやイラクのようなアメリカの戦争に日本軍が参戦するように変わりますが

するように→できるように
2006/11/14(火) 00:55 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
領土問題
領土問題って結局そういうことでしょ。たんなる土地の取り合いどちらにも正当性があるのです。であれば決着は国際司法に求めるか、喧嘩して勝ったほうのものですよ。

国際司法に求めたら竹島も油田も日本は失うでしょうね。としたら、喧嘩をするわけ?

頭を使いなよ(^^;
元々日本の【領土】とか、どこどこの【領土】なんて概念は日本では維新以降にできたものなのね。この維新期にできた領土概念と言うのは急激なヨーロッパ文化の流入によりできた概念で、国民国家思想によりできた概念を、元々会った日本のやくざの縄張りを示す【領】と言う概念に当てはめただけなの。

ところが、国民国家思想というのは【領】の概念を否定することから生まれた概念であることに日本人は気がつかないわけ。
2006/11/14(火) 02:11 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
戦争
戦争と一般に言われるものそのものの性質がフランス革命以降、国民国家成立以降に大きく変貌しており異なっている、従いここでは国民国家以降について書いていきたい、もちろん国民国家以降のヨーロッパと他地域特にはアジア地域でもその様相は大きく異なる。

周知の通り、フランス革命は従来の封建制を廃し国民国家を成立させた、この国民国家と言う概念は前提として民族と言う一つの人間の塊(又はその地域における人間の塊)がまずそこに存在しその想像の共同体としての「国家」が新設された。この国家とは本来封建からの自由な領域を示す意味合いが強く自分を支配していたものを排斥し自由を得たが、その結果他の封建君主が変わって自分達を支配することを恐れた、その為にフランスと言う国民国家が成立したのである、そうしないとブルボン王朝はあったがフランスと言う国はなかったことに成る。

他の封建君主から自国領域を守るために「国境」も新設された。これはいうなればやくざの親分の領域内から親分をたたき出し、民主的に自由な運営を行っていこうとする近代民主主義の発露であることは教科書でも習う。そこで強力な防衛長官ナポレオンは考えた。
「フランスだけではなく、世界中の封建貴族(やくざ)を叩き潰せば、フランスが他の王権(やくざ)におびえることはなくなる」として世界侵略が始まる。

他方ヨーロッパやロシア等でもフランス革命の為した「国民国家」の思想は封建国家の中でも高い人気を得ドイツやイタリア統一の機運は高まっていた。それぞれに国境が策定されていった。

近代戦争史にアジアが登場するまでにはまだ時間がある、アジアでは以前封建が支配し庶民は封建(やくざ)支配の下厳しい生活を強いられ自由は剥奪されていた。日本は小国(小親分)が分裂支配しその上小親分は大親分(徳川)に対して莫大な責務を負わされており庶民の生活たるや惨憺たるものであった。日本と言う国民国家成立までにはまだ時間を待たねばならない。

この時代、近代戦争史初期のころの戦争はいわば軍隊同士の戦争である、都市や住民区が戦場になることはまれであった、都市制圧の際は軍が都市に入ることは厳禁されていた。あくまで郊外で停戦交渉が行われその勝敗は決することになっていた。

そうこうしながら、ヨーロッパの植民地主義は国家の威信をかけて世界を制圧していったアジアではついに清朝にもその毒牙がのどもと深くに食い込んでいた。

日本は震え上がった。「あの強国清朝があれでは徳川などひとたまりもない」ここに日本史上初の「国民国家」統一の機運が芽生え始めた、ペリー来航はそれに拍車をかけた。しかしこれはヨーロッパに見られるような民主運動ではなく日本にいるやくざどもが震え上がっただけの話である。日本のやくざどもはどうしたらよいのか考えたそして国民国家のまねをしなくては、、、。と思ったのが吉田松陰である。誤解の無い様に言っておくが私は松蔭のファンである(^^;

よく現代天皇制の創始者として左翼系からは悪の権化のように語られる松蔭ではあるが、私の評価はそれとは違う、いわば国家の御旗における柱を天皇としたのは時代の限界とも言える、と考えている。それがなければ日本は民主的国家が誕生したとしても小国連合それも本州南部地域と中国・四国・九州がその領土だったに違いない。それでもよかった、いやその方がよかったのかもしれないし経済もその方が大きく庶民はゆとりある生活を出来たかもしれないが、歴史のIFはご法度である。

とにもかくにも松蔭の思想はそれまでの日本民衆の世界観を大きく変えた、狭い領土に閉じ込められていた庶民は日本と言う大きな塊を意識し。言うなればそれまでの国境を意識が超え始めたのである。大きなひとつのパラダイム転換点であったことは確かであろう。

<A href="http://t-t-japan.com/blog/tohoho.cgi/permalink/20060801175132" target="_blank">戦争犯罪とその諸法の歴史</A>
とほほブログより
2006/11/14(火) 04:13 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
関係ない事書くな
バシッと答えてくださいよ。ねぇ、とほほさん。

日本には一切軍備がない。
一方隣国は徴兵制すらある軍備国家と核を備えた軍事大国だ。


とほほさんのいう非武装で日本の安全を誰が守ってくれるのですか?

隣国は軍事大国です。

なぜ、安全と言い切れるのですか?
2006/11/14(火) 08:23 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑さん
ちょっと議論がずれてるようなので、調整に入ります。

> とほほさんのいう非武装で日本の安全を誰が守ってくれるのですか?
> 隣国は軍事大国です。
> なぜ、安全と言い切れるのですか?

とほほさんは、以下のように言っています。

> 非武装の方が武装よりも安全だと言っているのですね。(てめえでは喧嘩の一つもできな野郎等が武装した軍隊に守ってほしいなどと言う甘ったれた根性になるのね、アメリカに守って欲しい、理屈は同じ。)

つまり、「非武装と武装とを比較」しているのがとほほさん、「非武装が絶対的に安全」な証拠を出せと言ってるのが中畑さん・・・ずれてますよね。

やはりここは、もともととほほさんが言われている、
非武装と武装とを比較してどちらがより安全か?
というお題に統一された方が良いと思いますよ。
2006/11/14(火) 09:26 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
それを踏まえた上で
とほほさんのいう非武装で日本の安全を誰が守ってくれるのですか?

これが焦点です。
2006/11/14(火) 09:31 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
Looperさんの方から
お答えしますね。

>なるほど…では、どれぐらいなら十分ですか?今の自衛隊じゃ不十分ですか?

出来れば大陸間弾道ミサイルと核が欲しい所ですが、いまさら持ってもなあと思います。
マラッカ海峡~日本間のシーレーンは経済力に応じて日本が責任を持つべきだと思いますし、その際、軽空母があれば便利かなと思いますが、いや、いらないかな。

>信用できる国の条件は?

まずキムチを食わないこと。後は是々非々で。

>あと、日米安保体制と地域安全保障とを比べて、どちらがより安全だと思いますか?

日米安保だと思います。日本の周囲にはキチガイと日本の領土に領有主張している国しかありません。

>ベトナムやイラクのようなアメリカの戦争に日本軍が参戦するように変わりますが、それは不都合ではないのですね?

同盟国なら当たり前です。
2006/11/14(火) 10:20 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
中畑さん、やっぱずれてるよ
>とほほさんのいう非武装で日本の安全を誰が守ってくれるのですか?

やっぱりずれてます・・・
非武装なんだから、誰も軍備で守らないのは当然でしょ?

つまり、お題は
軍隊で自国を守らない(=誰も守らない)のと、軍隊をもって軍事バランスで自国の平和を守ろうとするのと、どちらがより平和でいられる可能性が高いですか?
というようにも言い換えられます。

「誰も守らない方が安全だ」って言ってるのに、「誰が守るんだ?」っていう質問は・・・やっぱりずれてるでしょ?
2006/11/14(火) 10:33 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
いえ、正しい質問です
疑問が出てくるような前提を出しているとほほさんがずれているのです。

しかしながらとほほさんが堂々と主張していることですから、そこには驚くような新理論が隠されているはずです。

ですから質問しているのです。

とほほさんのいう非武装で日本の安全を誰が守ってくれるのですか?
2006/11/14(火) 11:05 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
>国際司法に求めたら竹島も油田も日本は失うでしょうね。

(゚Д゚)ハァ?
2006/11/14(火) 12:13 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
トンチャモンさん
>国際司法に求めたら竹島も油田も日本は失うでしょうね。

竹島のことはよく知らないのですが、油田の方は、国際ルールから見ると、日本が中国にとやかく言える立場に無いことは調べるとすぐに分かりますよ。
ですので、中国が不法占拠しているという主張が、国際司法では負けるというのには根拠があります。

もし、URL見つかったらお知らせしますが、あなたも調べて確認してみてください。
2006/11/14(火) 22:13 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
中畑さん
これだけ言ってもお分かりにならないんなら仕方ないですね。

> とほほさんのいう非武装で日本の安全を誰が守ってくれるのですか?

ですから、私の予想するとほほさんの答えは、「誰も守りません。しかし、軍隊を持つより安全です」でしょうね。

間違ってたらごめんなさい>とほほさん
2006/11/14(火) 22:17 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
訂正と紹介
> 油田の方は
ガス田でしたね。

こうした問題の専門家である、元石油資源開発取締役・猪間明俊氏の意見を見つけました。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/sonota/0507.html
ご参考まで、
2006/11/15(水) 00:32 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
ガス田問題
2006/11/15(水) 00:37 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
たいしたことも言わずに
これだけ言ってもとか言うない。

とはいえ、燃料切れで迷走し始めたとほほさんの返事はLooperさんの予想からそう外れたものではないでしょう。

しかし、その返事に対する次の質問は、もうかなり前からしているのです。

「誰も守りません。しかし、軍隊を持つより安全です」

なぜ、安全と言い切れるのですか?

日本には軍備もない、誰も守ってくれない、隣は軍事大国、なぜこの状況を安全と言えるのだろう?

是非ともとほほさんの意見を聞きたい。
きっとみんなも聞きたい。
2006/11/15(水) 09:46 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
またまた燃料切れ?
こういうのを

人間発電所(北朝鮮製)

と言います。
2006/11/15(水) 18:57 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑さん
> 日本には軍備もない、誰も守ってくれない、隣は軍事大国、なぜこの状況を安全と言えるのだろう?

ほんと、理解力のない人ですね。
外野で見てる人も呆れてると思うよ。

だーれも、絶対的に安全だとは言っていない。軍備を持って、軍事バランスで平和を保とうとするより、平和でいられる可能性が高いという比較論だ。(私の理解だが・・・)
どちらかの絶対的安全度を議論しているのではない。

駄々っ子のような外した質問してる暇あったら、自分で軍備を持つほうが安全だとまず証明してみたら?

例えば、イギリスの制服警官は、通常銃器は携帯していません。武器を持つほうが安全だというのが自明なら、なぜピストルなどの銃器を持たないのでしょうね。

中畑さんは、そこまで人に言えるんですから、きっと軍隊を持つほうが軍隊を持たないより安全だときちんと証明出来るんだろうと信じます。

是非、教えていただきたいですね。
2006/11/16(木) 01:09 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
中畑さん
とほほさん、違ってたらすいません。
多分ですね。単純に。

軍隊を持ち、外国から攻められたときには、戦争になるでしょ?
持たないときには、戦争にはならないが、占領される。

軍備有⇒戦争で人が死ぬ
軍備無⇒戦争で人は死なない。


あくまで、その時点で安全だと考えてるだけで、占領された後のことは考えてないと思います。

無防備地域宣言って、軍隊がないから攻められないとかいってますが、あれって、明らかに被占領地域宣言でしょ?
しかも、紳士協定。

今も、無防備地域宣言の肩を持ってるとしたら、そう考えるのが自然かと。
2006/11/16(木) 03:30 | URL | NS大川 #-[ 編集]
何を逆ギレしているんだか…
とほほさんの支持する無防備安全保障論の論理的証明もできず、他人にケツを拭かせようとはちゃんちゃらおかしい。

北朝鮮製人間発電所のとほほさんは本格的に燃料が切れてしまったようで、がっかりしているんです。Looperさんが呼んできて下さいよ。同病相憐れむで気が合うでしょ?

NS大川さん、仮に軍備がなければとっとと占領されて殺されはしない…なんていう売国妄言を主張しているのであれば、なんでお前らは敵国のことをそれほど信頼できるのだ?という疑問が出てきますよねぇ。
2006/11/16(木) 07:48 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
一定勢力の常套手段
しかし、どこでも同じ手使って来ますよね。一定の勢力は。


例外を示して、原則を崩す。


「例外のない原則はない。」の一言で、斬って落とされるだけなんだけどね。
フェミニストが、それを使いすぎて、知れ渡ってしまったけど!(笑)
2006/11/16(木) 07:55 | URL | NS大川 #-[ 編集]
>例えば、イギリスの制服警官は、通常銃器は携帯していません。武器を持つほうが安全だというのが自明なら、なぜピストルなどの銃器を持たないのでしょうね。

警棒を持ってるからでしょう。凶悪犯罪には武装した部隊が対応しますし、
何も持たず素手でいるわけではありません。

もちろん武装しているからといって100%安全だとは言えません。
しかしLooperさんのおっしゃるとおり、武装していなくても100%平和でいられるというわけでもありません。
もし日本が戦争をしかけられた場合、抵抗できるかできないかでは大きな違いがあるでしょう。
ご自身で絶対的に安全ではないとおっしゃっている以上、もし非武装状態で外国から攻められた時、
どのように対応するのか教えていただきたいです。
2006/11/16(木) 08:09 | URL | しょぼ #0pxWr2c2[ 編集]
なんだかなぁ
>Looper #aQVDc6X2
1945年ドレスデンがどうなったか知ってます?

2006/11/16(木) 17:47 | URL | なんだかなぁ #WO54DIng[ 編集]
なんだかなぁ さん
>Looper #aQVDc6X2
1945年ドレスデンがどうなったか知ってます?

これ、私宛ですか?
でしたら、何が言いたいのかもう少し詳しくね。

出来ましたら、私のどの主張に対してなのかもね。
2006/11/17(金) 22:03 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
中畑さん
> 他人にケツを拭かせようとはちゃんちゃらおかしい。

あれっ?自分のケツを拭けないのはどなた?

> Looperさんが呼んできて下さいよ。

とほほさんは、実名も電話番号も公表してましたよ。ご自分で電話するか、以下のとほほさんの掲示板にお出かけになればよろしいのでは?

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=tpc;id=sikousakugo#atop

あなたは、自分では何も示さないのに、人には要求してばかりですね。幼稚園児じゃないんだから、自分で出来ることは自分でしてね。
2006/11/17(金) 22:10 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
miracleさん
大変正直に私の質問にお答えいただきありがとうございました。また、お礼が送れて申し訳ありません。

実は、あなたのような考え方をされてる方が、以下の問題をどう捉えているんだろうと知りたいのですが、よろしかったらお答え願います。

それは、別エントリーで黒羊さんにも質問している、「在日米軍再編計画」についてです。

この計画では、ますます自衛隊が米軍の一部として組み込まれ、自衛隊の指揮を米軍がするようにすらなると言われていますが、それは、日本の防衛力を強めるからいい方向だとお考えなのか?それとも、自衛隊がアメリカの言いなりに行動するなんてもっての外だと考えるのか?ちょっと想像がつかないでいます。

なお、私は後者の考えです。

参考までに、どちら、もしくは別の選択なのかを教えていただけませんか?
2006/11/17(金) 22:37 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
Looperさんに
・・・返事されてもなぁ・・・。

言っていることもおかしい

とほほさんは、実名も電話番号も公表してましたよ。ご自分で電話するか、以下のとほほさんの掲示板にお出かけになればよろしいのでは?

とほほさんがここ、このブログで説明するのが筋ってものですわなぁ。
2006/11/17(金) 23:02 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑さん
「とほほブログ」の「民主主義と平和主義」というエントリを見て下さい。2005.11.24のエントリです。

これを見ると、彼の考えがよく分かりますよ。
2006/11/17(金) 23:17 | URL | NS大川 #-[ 編集]
訂正
「平和主義と民主主義」2005.11.22でした。
2006/11/17(金) 23:29 | URL | NS大川 #-[ 編集]
中畑さん
> ・・返事されてもなぁ・・・。

でしたら、

> Looperさんが呼んできて下さいよ。

などとは最初から言わないことですね。
2006/11/17(金) 23:48 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
結局呼べずに
何をゴネているんだか。
2006/11/17(金) 23:52 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
電話する勇気も無いの?
中畑さん、

折角電話番号も教えてくれてるんだから電話すりゃいいじゃない。
彼の掲示板のURLだってわざわざ調べて教えてあげたんだよ。

そこから先を自分で出来ないって、あなたは駄々っ子幼稚園児ですか?

ママー、呼んできてくれなきゃヤダ~~、ジタバタ・・・ってか?
2006/11/18(土) 00:17 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
Looperさん、品が無いにもほどがありますよ。
2006/11/18(土) 00:26 | URL | しょぼ #0pxWr2c2[ 編集]
クールダウン
ちょっとクールダウンしましょうよ。

傍から見て品がないのはLooperさんだけではなく中畑さんもまた闇雲に挑発しているように思います。

とほほさんは諸事情によりしばらくなりを潜めるのではないかと思いますので、戻ってきたときに「お帰りなさい。村野瀬さん」と暖かく迎えてあげればよいと思います。

>Looperさん

すみません。ちょっと判断するのに今は知識の整理ができないので1日お待ちいただけないでしょうか?

つーか、おいらもうハルシオンのんじゃったから眠くて。
2006/11/18(土) 00:40 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
miracleさん、了解です
>すみません。ちょっと判断するのに今は知識の整理ができないので1日お待ちいただけないでしょうか?

全然OKですよ。
生活に差し支えない程度に、お互い気長にやりましょう。
2006/11/18(土) 00:44 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
miracleさん
> 戻ってきたときに「お帰りなさい。村野瀬さん」

少しご忠告しておきます。
推測を断定するような物言いは避けた方が賢明だと思いますよ。もし違ってたら恥をかくことになっちゃいますからね。
2006/11/18(土) 00:49 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
名前も電話もわかってる
Looperさんが電話かけて
「真面目にやれ、返事しろ、とほほ」
とほほさん復活して立て板に水の新理論公開。
感心する私。
…はい、よびました。同じ反日ですが私は責任感のある人間ですが、いかがですか?


うわぁ、Looperさんはすごいすごい、あのとほほさんを呼んできた!
わっしょいわっしょい


と、こうなるわけです。

ご忠告も何も該当本人が弁明もできずに尻尾巻いてトンズラですからね。
2006/11/18(土) 12:23 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
ガス田の件
ご紹介ありがとうございました。
私も調べてみて、猪間氏の主張を基に書かれた以下のような主張をみつけました。
結論を急ぐと、猪間氏は共同開発しかないと説く。その根拠は(1)日本が主張する中間線の東側、大陸棚縁辺までの間は、中国も自国のEEZだと主張している地域だから、両国の合意がないかぎり井戸は掘れない。(2)この海域の帰属権を国際司法裁判所に訴えても、日本が勝つとは限らない。国連海洋法条約からいえば、中国側の主張する「自然延長論」の方に分があると言われており、日本はこの海域の権利をすべて失う危惧すらある。

http://www.21ccs.jp/china_watching/DirectorsWatching_YABUKI/Directors_watching_14.html

とありました。しかし、(2)の根拠なのですが、中川昭一経済産業大臣がこのように述べています。

中間線という議論については、我々は最近、特に意を強くしておりますのは、昔は国際司法裁判所の判決でも大陸棚自然延長論というものが主流であった時代がございましたけれども、ここ二十年ぐらいの間の幾つかの判決、例えばマルタとリビア、あるいはデンマークとノルウェーとか、あるいはイエメンと何とかとか、エトアニアと何とかとか、イランとどこどことかというやつは、原則として中間線をベースにしてEEZを確定をするという判決が今では当たり前と、ここ二十年の判決はすべてそういう判決でございます

http://www.hamada-m.com/shiten/shiten050415.html

猪間氏のいう
国連海洋法条約からいえば、中国側の主張する「自然延長論」の方に分がある
というのは、過去の話ではないのでしょうか。

 とはいえ、私自身この問題に関してよく理解していなかった点が多々あります。今回それを理解するきっかけを作ってくれたことに対してLooperさんには感謝しております。
2006/11/19(日) 13:44 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
在日米軍再編計画
>Looperさん

これってちょっと考え始めたら深すぎる問題ですね。ただ単純に日本の防衛力が上がるとかホルホルできる問題ではないでしょう。
現状日本の自衛隊に何ができて、今後自衛隊に求められる任務は何かと考えた上で、慎重に判断すべきだと思います。
もう少し、再編の中身とか詳しく調べてお返事したいですね。

>村野瀬さん

おいらがとほほさんにつけたあだ名です。喜んでくれればよいのですが。
2006/11/19(日) 22:00 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
マジ逃げ?
とほほさん爆逃ですか・・・残念ですねぇ。

全くもって恥ずかしいなぁ。
2006/11/21(火) 20:11 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
Looperさん
Looperさんの質問に対し新たに拙BLOGにてエントリを起こしました。

http://miraclemiracle.seesaa.net/article/28024864.html
ご一読ください。
2006/11/22(水) 11:22 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
中畑さん
逃げましたねぇ。

とほほ氏の考え方

http://blog.goo.ne.jp/tohoho_goo/e/de76e7f55d4799fb48b7864f12783628

とほほ氏の無防備地域宣言についての考え方

http://blog.goo.ne.jp/ahosidai/e/8fa94d734dc8558e5be7c971221791cc

これでは、Looper氏も、擁護しきれませんわな。
2006/11/22(水) 14:28 | URL | NS大川 #-[ 編集]
不思議だ…
以前徹底的に論破され「手垢のついた」理論をなぜ何度も持ち出して、そして何度も論破され続けるのだろうか?

嘘を言い続けると真実になる、という考えを体現しているのか?

NS大川さん、資料ありがとうございました。
地政学的な差違の事、以前のコメントでも問題にされてましたね。
とほほさんにとってはデジャビュを見る思いだったでしょう。
2006/11/22(水) 16:41 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
前コメントに追加
2006/11/22(水) 18:15 | URL | NS大川 #-[ 編集]
miracleさん
> Looperさんの質問に対し新たに拙BLOGにてエントリを起こしました。

詳しく回答頂き、ありがとうございました。

続きはそちらにお邪魔したいと思いますが、今多忙なため少々お待ちいただけますようお願いいたします。
2006/11/24(金) 10:04 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
黒羊さん、
上のは書きかけを誤って投稿してしまいました。
黒羊さん、消していただけるとありがたいです。
2006/11/24(金) 10:11 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
NS大川さん、中畑さん
> とほほさん爆逃ですか・・・残念ですねぇ。

フランスに長期出張に行かれてるだけかもしれませんよ(爆)
2006/11/24(金) 10:11 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
結局
私は無防備マンになる機会を永遠に失ってしまったわけですか…。

あぁ、とほほさんがもう少ししっかりと無防備論を語ってくれれば理解できたかも知れないのに、実に残念。

いや、無念。
2006/11/27(月) 16:37 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
情けない奴
>あぁ、とほほさんがもう少ししっかりと無防備論を語ってくれれば理解できたかも知れないのに、実に残念。

現代年少者の典型ですね(^^;
人に教えてもらわなくては自論を構築できない。
2006/11/29(水) 07:21 | URL | とほほ #-[ 編集]
精神的逃亡者
とほほさんは自論という意味を理解できていないのだな。

何度も同じ事を言って、何度も叩かれるのもしょうがない。

理解できていないのだから。
2006/11/29(水) 15:14 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
村野瀬さん、こんにちわ。
2006/11/29(水) 19:31 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
Tさんこんにちは

燃料投下

http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/hitori051210.htm
2006/12/01(金) 17:52 | URL | NS大川 #-[ 編集]
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えーと、とほほさん? あなたは何を意図されているのですか?w
2006/11/15(水) 12:08:43 | miracleさんの不思議な夢と遠い昔が好きなら
結果的に5日もかかっちゃったよorz 本当にLooperさん申し訳ありません。
2006/11/22(水) 11:21:15 | miracleさんは飛んでるジャックの稲妻
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