主張すべきことは主張する、いつでも毅然とそして礼節を忘れない国へ

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- こっそり派遣しなきゃいけなかったのは9条があったから
- ばれた後で問題となったのも9条があったから
- その後、勝手に派遣ができなくなったのも9条があったから
このように、もし9条がなかったらこの派遣に憲法上の問題はなく、その後も派遣され続けた可能性が高い事をはからずも証明しているわけです。ですので、むしろこれは、私の論を支持してくれる事実ですね。紹介ありがとうございます。

いいえ、いいですか、憲法9条がなければ、国民に知らされず、国会承認もなしに派遣する必要はなかったんです。堂々と派兵するかどうか検討できたんです。
交戦権のある普通の国であれば、派遣するか否かを議論することは可能なんです。その結果でどうなったかは、仮定の話の上のさらに条件別の仮定なので避けます。
9条がなければ、即派遣したというのは間違いです。

そうです。安保条約のおかげで、アメリカの殺人の手伝いをさせられました。しかし9条があったため、自らの手では殺人せずにすみました。もしベトナムに空爆能力があったら、在日米軍基地が攻撃され、周辺の日本人が巻き込まれた可能性もあったわけです。安保条約は日本を守るどころか、殺人の片棒を担がせた上に、日本人の命を危険に晒したという事実がここから読み取れますね。


安保条約は、単に9条のために、強制的に結ばざるを得なかった条約で、9条が無ければ安保条約なんて存在せず、日米同盟という形はありますが。これが軍事同盟であったとしても、アメリカと日本双方の利害関係が一致したら動くわけで、対等でしょう。ところが安保は中心にあるのがアメリカのみの利害ですよね。そんなものがあるのも、9条があるせいで、軍隊と、交戦権を持ってないからです。

アメリカの殺人の手伝いをさせられました。しかし9条があったため、自らの手では殺人せずにすみました。


これはおそらく本音だと思います、しかし殺人の手伝いと自らの手での殺人とにそんなに大きい差異はないでしょう?
しかも自分に理由はないが、アメリカに脅されて仕方なくなんて何のいいわけですか?脅しに屈せざるを得ないのが、将に9条です。

憲法9条が無ければ、次にLooper自ら仰っているように、それなりの軍隊を備えているわけですから、当然参戦するかしないかは国益に照らし合わせて判断できる余地があるわけです。
また、タイも参戦した件にしても、タイなんて特に共産主義を恐れていますから(当時タイとベトナムの間にあるラオスは内戦中)、ベトナムの社会主義化は、タイ自身の身近な安全保障問題です。当然参戦するでしょう。
オーストラリアは、ベトナムの社会主義化を皮切りに、東南アジアの社会主義化を恐れる立場から、当然参戦するでしょう。
日本も同じで、ベトナムの社会主義化を恐れるのであれば、参戦するでしょうし、恐れないのであれば傍観しますよ。しかし実際は、そんな選択肢はない。当然です。アメリカによって社会主義国から守ってもらってる日本が、アメリカに協力しませんなんて不可能です。また参戦まではしなくて済んだのは、韓国が参戦したからです。
韓国も日本も国を空けるのは、ソ連、北朝鮮、中国の思う壺ですよね?

9条がなかったら、仰るようにそれなりの軍事力があるのですから、アメリカの圧力に極端に弱いと言うことはないです。だってアメリカの圧力とは、軍事力そのものですから。日本が弱い立場なのは、アメリカの軍事力を頼りにした9条があるからなだけです。
そしてアメリカの軍事力なくして、9条はありません。もし仮にアメリカの軍事力がなかったら、日本は人民共和国になるか、自治区になるか、いずれにせよろくでもないことになっているのは確実です。拡大政策を取るのは、アメリカだけではなく、中国やソ連も同様です、いやむしろ中国の拡大政策はアメリカのそれより遥かに残酷でかつ、容赦がないです。台湾然り、新疆ウィグル然り、チベット然り。

あと、触れて頂けなかったイラク戦争ですが、9条がなくて日本軍としての派遣だったら、あのようにサマワに引っ込んでいられたはずないですよね。イギリスとまではいかなくても、オーストラリアやイタリアなどと同程度の役割を担っていたと考えるのは至極妥当です。そして、自衛隊の1/6の人数しか派遣していなかったフィジー軍にすら戦死者が出ていますし、イタリア軍は30人以上です。日本にも出ていたであろうと想像するのは至極妥当です。


イラク戦争ですが、何度も申し上げますが、9条がなければ日本は主体性を持った動きができるんです。アメリカにとってイラクが危険でも、日本にとって危険でなければ当然、議論します。そのために派兵した可能性が高いかどうかは仮定の話なのでしませんが、派兵をしないという選択肢が、9条がない場合においてのみ、ありうるんですよ。
しかし9条のためにアメリカに逆らえない日本にはNOという選択肢はありません。

自国の軍備をどうするかは、自国民が決めるべき最重要事柄です。それをアメリカの介入により自国民の意思には関係なく作らされた事に、何の疑問も持たれていないどころか、なんと介入したアメリカに感謝しているのです。
黒羊さんがこんな反日だとは思いませんでした。非常に驚いています。


自国の軍備をどうするかは自国民が決めることです。何で、アメリカの言いなりに決めなきゃならないんですか?9条なんてものがあるからです。アメリカは9条を日本に押し付けて盗人猛々しく居座り、アメリカの都合で日本を自由に動かしているのです。しかしそれに日本も黙っているしかないのです。なぜなら中華があるからですよ。すぐ傍にある脅威です。
9条はアメリカの軍事力を背景にしない限り、存在しえません。そんなことをすれば、人民共和国か、自治区になるのは必然です。
私がなぜ「アメリカ様のお陰です」と言ったかをよく考えてください。憲法9条があるのに、平和だったと思えるのは、その9条がアメリカの軍事力を背景にしか存在していないことを見ないようにしているからです。なので9条が守ったんじゃなくて、アメリカが9条も含めて守ってるんだと言ってるんです。
さらに私は、アメリカの属国である現状に満足していません。なぜなら、日本国が日本人の意志で、明確に何をするかが決められないからです。
むしろあなた方がアメリカに感謝しているのです。
私達の手を血に染めないでくれてありがとうと。

一万円巻き上げておいて、「5千円あげるから、お前は得したって感謝しろよ!」っていってるようなもんです。

アメリカは実際そういうことをずっと日本に対して行ってます。しかし9条があるために日本はNOと言えないんです。
アメリカから独立すること、それは将に9条を捨てることがまず第一歩になります。
アメリカ軍が、日本からいなくなり、9条はそのままだった場合喜ぶのは中国でしょう。
中国や、旧ソ連、北朝鮮の存在があるから、今の9条なんてものを持ってしまってる日本にはアメリカが必要なんですよ。
以上のように9条とアメリカはセットです。アメリカの軍事力の背景を認めずに9条があったおかげでなんて言ってるのはナンセンスです。
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コメント
この記事へのコメント
黒羊さん
> いいえ、いいですか、憲法9条がなければ、国民に知らされず、国会承認もなしに派遣する必要はなかったんです。堂々と派兵するかどうか検討できたんです。

そうですよ。9条がなければ、堂々と派兵して、日本が海外で戦争することになったということでしょ?つまり、60年間平和ではいられなかったとご自分で言ってるのと同義なんですけど?お分かりになりましたか?
2006/11/11(土) 00:43 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
目が点です。。
> 安保条約は、単に9条のために、強制的に結ばざるを得なかった条約で、9条が無ければ安保条約なんて存在せず

(@_@;)
これまで、いろんな方と議論してきましたが、こんな事を主張される方がいるとは思っても見ませんでした。どこかに同様の事を言われてる方がいらっしゃるんですか?もしそうだったら、教えていただけません?

いやー、黒羊さんは何が飛び出すかわかりませんね~勉強になります~

でも、交戦権も認め、国軍を持っている韓国との韓米同盟も、日米安保かそれ以上の不平等条約ですよね。

なんか、あんまり聞いたことない説であるだけじゃなく、説得力も・・・ちょっとなさそうですね。
2006/11/11(土) 00:57 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
そうそう
黒羊さん、
> しかし実際は、そんな選択肢はない。当然です。アメリカによって社会主義国から守ってもらってる日本が、アメリカに協力しませんなんて不可能です。

そうそう、そのとおりです。9条がなかったら、参戦せずに済むなんてありえなかったでしょう。

> また参戦まではしなくて済んだのは、韓国が参戦したからです。

???
憲法上の制約で出来なかったからですが?
だから、アメリカは一貫して、憲法改正の圧力を加えているんでしょ?集団的自衛権を行使できるように変えて、アメリカの戦争を前線で肩代わりできるようにさせようとしてるんでしょ?私は、アメリカのエゴの為に自国民の命を捧げる事を認めるような売国・非国民ではありませんので、自民党の改憲案には反対しております。

黒羊さんも、日本がいつまでもアメリカのポチでいることがお嫌だったら、自民党の改憲案には、一緒に反対されるべきだと思いますよ。
2006/11/11(土) 01:10 | URL | Looper #-[ 編集]
改憲は誰のため?
黒羊さん、
>アメリカは9条を日本に押し付けて盗人猛々しく居座り、アメリカの都合で日本を自由に動かしているのです。

ということは、アメリカにとって9条は都合がいい、ずっと保持していて欲しいということになっちゃいますが、それでよろしいのですか?

指摘するのも憚られるほどの明らかな矛盾が見えますけど?
2006/11/11(土) 01:22 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
Looperさん
9条はアメリカが無ければ存在しないと言っているのですよ。
なのでアメリカから独立するためには9条の破棄が必要なんです。
なのにアメリカの言いなりにはならない、9条は守るでは、そのほうが矛盾なんです。
2006/11/11(土) 11:52 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
平和の定義
こういう議論をするときは、「平和の定義」をしておく必要がありますね。
どこの国にとっての平和なのか?
それは、「奴隷の平和」や「ダチョウの平和」ではないのか?

平和ってのは、努力しなければ守れないんですよ。
ただ、平和になれと唱えているだけでは。


憲法9条を制定し、少し経って、警察予備隊を作るように指示するのは、日本の非共産化のためですよ。
「アメリカの対日政策にかんする勧告(NSC一三/二文書)」で対日政策の転換をした理由を考えて下さい。内容は
①日本再武装
②パージの緩和
③総司令部機能の縮小
④日本政府への権限委譲
です。
これに、マッカーサーは反対し、アメリカ政府と総司令部は対立します。
マッカーサーら、占領政策を考えた人間には、講座派に影響を受けてます。
経済に目を移すと、視野が広がりますよ。


昨日のエントリ内のコメントを見ると、どうやらマルキストですね。


管理人さん
憲法9条を守りつつ、アメリカに反対。
これって、普通に考えたら、アメリカの元の9条でなく、中国の元の9条が良いといってるように見えるんですけどね。
2006/11/11(土) 14:07 | URL | NS大川 #-[ 編集]
NS大川さん
中国の元の9条がいいと彼らは思っているんだと思いますよ。
2006/11/11(土) 14:18 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
アメリカは、9条改正には反対してませんよ。
日本イジメが大好きな民主党は別でしょうけど。
日本に憲法改正しろってのは、アメリカにとって、そのほうが、国益に合うからです。
それこそ、日本国民の為に、アメリカが命をかけて守るのが嫌なんですよ。
ただ、核保有されると困るから、守らざるを得ない。


複雑なんですよ。社民党の某議員のように「物事を単純化させて考える」のではダメなのです。
2006/11/11(土) 15:24 | URL | NS大川 #-[ 編集]
NS大川さん
>核保有されると困るから、守らざるを得ない。
と思いますよ。
アメリカは民主党になると、憲法改正すら反対する気がしますね。
2006/11/11(土) 15:33 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
平和の定義?
わざわざ「平和とは何か?」を定義せねば議論ができない人々がいることには驚きです。奴隷の平和?そんなものが平和ではないことは自明でしょう。定義の必要も無い、平和とは民衆が豊かに安寧に生活することである。

自国内の平和を守るために他国を排斥すると言う論理こそが戦争を生み出してきたのである。自国の平和の為に戦争をする、戦争と平和と言う言葉をまじめに考え、ここに矛盾のあることに気がつかない人間が現代社会にいる事は全くの驚きです。

もはや一国平和主義理論は過去の化石なのです。理論であるなら、教条的な観念論ではなく、論理的にその正しさを主張しなさい。

アメリカが日本の武装に反対しない、9条放棄を容認する可能性は私も認めますね。民主党になってもその可能性はあります。なんたってアルカイダを武装させたのも、タリバンを武装させたのも、フセインを武装させたのもアメリカですから、それらの体制の最後がどうなったのかは今もニュースでやっているからお判りですね。
2006/11/11(土) 18:09 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
一国平和主義云々とか言ってますが、あなたの存在を含めた諸々の権利は、国家が保証しているのです。
国が変われば、あなたが当然だと思ってる権利も、当然ではなくなるのです。
チベット、クルド人、ユダヤ民族、国を持たない民族がどうなってるかは、ご存じですね?
日本という国に住む人間が、日本を中心に国防を考えるのは当然でしょう。
国家は、双方に利益があるときは共闘し、損失があるときは対立するのです。
いざとなって、警察は何してるんだ?自衛隊は何をしているんだと言ってませんか?


護憲論者にとって、自らの主張を曲げるのは、自らのアイデンティティを否定することなので、そのままの主張でいるでしょう。
私は、それをひとつの意見として認めます。ただ、自らで唱えてるうちはいいですが、他者を巻き込むのは止めてください。


それと、平和の定義云々ですが、こういう議論をするときは、定義が必要なのですよ。
友好ひとつとっても、唯々諾々と従っているのが友好だと考える人もいれば、議論して、互いの考えを尊重した上での友好だと考える人もいます。
平和なら尚更です。どの国にとっての平和なのか。戦争さえなければ平和なのか、相手に従属するのが平和なのか。イデオロギーが絡めば尚更です。
先のエントリで、平和裏に侵略が分からんと言ってましたが、皇室を途絶えさせたり、建国の物語を否定したりして、ナショナルプライドをへし折り、抵抗力をなくした上で、あらゆる手段で併合しようとします。目に見えない形で。


国防云々は、国家のハード面なのです。
文化云々は、国家のソフト面です。

軍事力だけでの支配は、失敗するのです。占領政策の目的が披占領地の文化を否定するのはそのことです。

国家はハード面とソフト面で成り立っています。
ハード面のみを見て、ソフト面を見ないのでは、片手落ちになるのです。

このことが分かってなければ、いずれは、無能呼ばわりされてしまいますよ。
2006/11/11(土) 22:13 | URL | NS大川 #-[ 編集]
国家が保証?
何を保証してくれてます?
2006/11/11(土) 23:45 | URL | とほほ #-[ 編集]
アメリカの真意
黒羊さん、
> 安保条約は、単に9条のために、強制的に結ばざるを得なかった条約で、9条が無ければ安保条約なんて存在せず

あらら。。。未だに黒羊さんは自分の主張がいかに現実と乖離しているのかが分かっていらっしゃらないようですね。

アメリカは、日本に憲法改正と日米安保と同時に要求したのをご存じないんですか?

> 9条はアメリカが無ければ存在しないと言っているのですよ。
> なのでアメリカから独立するためには9条の破棄が必要なんです。
(@_@;)

アメリカが日本に対して、戦後すぐからず~~っと改憲を求めている理由をどう説明するの?
黒羊さんは、まさかアメリカが、日本がアメリカの支配から独立することを願っているとでも思っているのでしょうか?(爆)
2006/11/11(土) 23:47 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
Looperさん
無茶苦茶なこと言ってますよ。
あなたはアメリカに守られたことを否定しておいて、アメリカの庇護の下の9条を賞賛しているんですか?
アメリカと日本が、利害が一致しているのは、反共産です。
大体Looperさんのように共産主義の大国が隣にあることを無視して何を言ってもそれこそ現実から乖離しています。
それから同時に要求しようがなんだろうが、そもそもそんな9条が無ければ日本に選択肢はあるでしょ。
安保を組むのかもっと別の枠を考えるのか。もちろんその選択肢を国益に照らし合わせて同意する可能性は否定しませんが、それは日本が主体的に判断した結果だっていうことです。
ところが9条があると有無を言わさずでしょうが。
でねLooperさん、Looperさんの共産主義信頼度の厚さはよくわかりました。しかし私は共産主義及び社会主義を一切信用していないです。
なので共産主義の脅威を一切考えていないLooperさんの言説こそ非現実的です。
2006/11/12(日) 00:34 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
非常識の自覚が足りないですよ
> あなたはアメリカに守られたことを否定しておいて、アメリカの庇護の下の9条を賞賛しているんですか?

私は、GHQ占領を永続化させた反日的「日米安保条約」により、日本がアメリカと一緒に戦争に参加させられる危機から防いだのは、憲法9条だと主張しています。

> 安保条約は、単に9条のために、強制的に結ばざるを得なかった条約で、9条が無ければ安保条約なんて存在せず

これが、歴史の事実に全く反することは理解できたんですか?
他所で、こんな恥ずかしいこと言ったら改憲派・護憲派問わずに馬鹿にされますよ。
どこかに、あなたのような非常識な事言ってる方います?
2006/11/12(日) 01:18 | URL | Looper #-[ 編集]
非常識はLooperさんです
日米安保は、9条前提だって言ってるんです。

>これが、歴史の事実に全く反することは理解できたんですか?
あのね、もし~だったらっていうベースで話しているんです。そこで史実に反するなんていってもそりゃそうでしょ?
現実には安保も9条も米軍の軍事力もあるんですから。そもそも仮定の話なんだから可能性を語っていて、それがいやこうだああだという話をしているんもんだと認識していましたが。
それこそLooperさんのいう他所がどこか知りませんが、そんな恥ずかしいことを言っていたら社会から置き去りにされますよ。
安保条約は、反共産でどうしようもなく必要だった。特に日本にはね。
だって9条があるんですから。無ければもっと選択肢は広がるんだと言っているだけです。
9条が無ければそれなりの軍事力があったと自分でも仰っておいて、9条があっても100%安保は結ばれたと言うのは大いなる矛盾です。だってそれなりの軍事力の規模で話は決まるでしょうが?
アメリカはまず9条を日本に押し付け、日本から牙を取ったが、共産主義の脅威を改めて理解して安保を結ぼうとした。
アメリカは、改憲を求めるのも当然、アメリカだけが日本を守る負荷は当然大きいですからね。
2006/11/12(日) 01:46 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
アメリカの介入を喜ぶ反日売国奴
NS大川さん、
憲法前文をあなたが間違って理解してたことはお分かりになったのでしょうか?

> 警察予備隊を作るように指示するのは、日本の非共産化のためですよ。

おやおや、ここにも反日がいましたか・・・
どんな理由であれ、自国の防衛をどうするか決めるのは、その国民の最重要事項です。それを、他国に介入され、勝手に決められてよしとするような非国民は、反日売国奴認定せざるを得ませんね。
2006/11/12(日) 01:57 | URL | Looper #-[ 編集]
黒羊さん、根拠が必要だよ
> 日米安保は、9条前提だって言ってるんです。

あなたのその主張が、既に示した歴史のいくつもの事実によって、間違いだと証明されていることすら分からないのですか?

以下に、再掲します。
> 交戦権も認め、国軍を持っている韓国との韓米同盟も、日米安保かそれ以上の不平等条約ですよね。
> アメリカは、日本に憲法改正と日米安保と同時に要求したのをご存じないんですか?
> アメリカが日本に対して、戦後すぐからず~~っと改憲を求めている理由をどう説明するの?

これを覆したいのなら、あなたの妄想ばかりじゃなく、歴史の事実を示して証明してね。

ちなみに、私は常に、事実を根拠にして論を展開してますよ。あなたは、「自分はこう思う」というだけで、根拠を何一つ示せてません。
2006/11/12(日) 02:09 | URL | Looper #-[ 編集]
国家と国民を混同するなってことでしょ?
民主主義国家であれば、そうでしょう。民主主義国家に限定すれば、間違いでしょうね。ただ、共産主義国家は違います。国家が国民を手駒に使います。共産主義国家は、独裁です。独裁国家における国民の意思というのは「作られる」んです。そのような国があるから、一概に分けてはいないのです。


1945年の憲法制定当時、アメリカもソ連も、中国が、共産主義国家になるとは思ってなかったんですよ。
アメリカは、国民党軍を贔屓にして、共産党が勝ったから、びっくりして慌てたんです。
憲法の条文そのままに解釈しなければならないというのは原理主義ですよ。
2006/11/12(日) 03:27 | URL | NS大川 #-[ 編集]
日本の非共産化が、なぜ反日になるのか分かりませんね。日本を共産主義史観で考えてもらいたくないもんです。

日本は共産主義国家ではありませんよ。あなたにとっての日本は、共産国家なんですか?

誰もアメリカに守ってもらって、良しなんて言ってないでしょうに。
徹底的にやられて力がない状況では、守ってもらわざるを得なかった。ということです。
「WGIP(ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム)」をアメリカがやったことについては、腹が立ちますが、今では、むしろ、憲法改正がタブー化されていた、その現状に腹が立ってるのです。


共産主義は、大嫌いです。
共産主義国家、今までどれ位国民を殺してます?
文化大革命だけでもすごいですよ。その時の後遺症に、文化人が怯えるくらいですから。カンボジアのクメール・ルージュは?

中国国民も、中共政府の被害者なんですよ。権利は極端に制限されてますし。

市民団体や護憲派の方々は、共産主義を信頼してても、共産主義国家には住みたくないでしょう。
イデオロギーの問題ですから、これ以上は言いません。
2006/11/12(日) 04:03 | URL | NS大川 #-[ 編集]
Looperさん
> 交戦権も認め、国軍を持っている韓国との韓米同盟も、日米安保かそれ以上の不平等条約ですよね。
韓国と日本の置かれた場所が全然違うし、力関係も(経済力も含め)日本と韓国は全然違うんから。
> アメリカは、日本に憲法改正と日米安保と同時に要求したのをご存じないんですか?
あのね、アメリカが要求しようが何しようがですよ、9条があれば飲むしかないけど、9条がなければ選択肢があったといってるんですよ。
後ね、9条は国内問題でしょ?国内でコンセンシャスが取れなかったんだから、当然改正できないでしょう。
> アメリカが日本に対して、戦後すぐからず~~っと改憲を求めている理由をどう説明するの?
対共産の負荷をアメリカだけが受けるのは厳しいからでしょ?アメリカは平和憲法といわれる日本弱体化法を押し付けた後で、共産主義国家の脅威に気づいたんですよ。

Looperさんが共産主義の脅威を無視する以上、そりゃあなたの中で、9条は、日本を守ったと思うかもしれないが、しかし、実際は共産主義から日本を守ったのはアメリカの軍事力です。アメリカなしで、9条だけあった場合は、人民共和国か、自治区になってますよ。さらに共産主義日本が9条があろうが無かろうが、共産主義は100%大量に内外の人を殺します。共産主義が内外の人を大量に殺すことは歴史が証明しています。
2006/11/12(日) 11:52 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
根拠がない
> あのね、アメリカが要求しようが何しようがですよ、9条があれば飲むしかないけど、9条がなければ選択肢があったといってるんですよ。

あなたのそのお説の根拠を示しなさいって言ってるのです。何にも示せてませんよ。
2006/11/12(日) 12:29 | URL | Looper #-[ 編集]
9条あり→アメリカ様に守ってもらわにゃどうにもならん→アメリカ様には逆らえん

9条なし→アメリカに守ってもらわなくても自国の力で守れる→アメリカの言いなりになる必要はない
2006/11/12(日) 12:41 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
NS大川さん
> 国家と国民を混同するなってことでしょ?
正確には、「国家」と「公正と信義を持つ国民」とを混同するなといっています。今度こそ正確に理解できましたか?これからは間違わないで下さいね。

> 民主主義国家であれば、そうでしょう。民主主義国家に限定すれば、間違いでしょうね。ただ、共産主義国家は違います。国家が国民を手駒に使います。共産主義国家は、独裁です。独裁国家における国民の意思というのは「作られる」んです。そのような国があるから、一概に分けてはいないのです。

おやおや、困った方です。
どこかの国家が嫌いなのは結構です。私もアメリカも中国も北朝鮮も大嫌いです。
しかし、それらの国で、平和に暮らすことを願う国民を、国家と同一視して嫌うなどという愚かなことは絶対に私はしませんよ。なぜなら、そういう人を応援・連帯することなく、どうやってその国が平和で自由な国家になれるというのでしょう。

これまでの論理の稚拙さから言って、かなりお若い方(中高生?)とお見受けしますが、その程度の妄想が世間で通用すると思ったら大間違いです。どんなタカ派の政治家でも、そんな大間違いは、恥ずかしくて口にはしないでしょう。もし、どこかにそんな愚か者がいたら、ぜひ参考までに教えてくださいね~。
2006/11/12(日) 12:49 | URL | Looper #-[ 編集]
介入されても歓迎する反日分子
NS大川さん、

> 日本の非共産化が、なぜ反日になるのか分かりませんね。

だれがそんな主張してます?

> 警察予備隊を作るように指示するのは、日本の非共産化のためですよ。

あなたは、警察予備隊を作らされたことを歓迎してるんでしょ?自分の国の軍備という一番大事な国家主権をアメリカに蹂躙されても、平気なんでしょ?

日本の国家の将来を決めるのは、日本の国民です。それなのに、他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?

日本を共産化する・しないを決める権利を持つのは、日本国民だけです。
2006/11/12(日) 12:59 | URL | Looper #-[ 編集]
無防備(笑)
誰も歓迎なんてしてませんよ。
簡単に言えば、「仕方なかった」ということです。ただ、非共産化の役目を果たしていたということだけは「不幸中の幸い」だったと言ってるんです。
それから抜け出すために、憲法9条を改正しようとしてるんですよ。


私は、未熟者だと思ってますので。悪しからず!


無防備都市宣言かぁ。善意に信頼して国防ができると?
なるほど「ダチョウの平和」だ。
だめだこりゃ!(笑)
無防備マンと同じ。(笑)
2006/11/12(日) 14:05 | URL | NS大川 #-[ 編集]
正体判明♪ (-人-)ナム
世間で通用ねぇ!
無防備都市宣言が?
日本の共産化が?

お~怖っ!

現実的に、日本人の民意で日本が共産化すると思います?
戦後の進歩的知識人に見られるような傲慢さが出てますね。


しかし、無防備都市宣言には呆れました。
アメリカも中国も北朝鮮も嫌いであるってことは、竹富島の運動の連中とは違いますね。
ま、せいぜい頑張ってくださいな。
活動を!
2006/11/12(日) 14:44 | URL | NS大川 #-[ 編集]
NS大川:アメリカに介入されてでも、日本の共産化は防がれるべきであった。自国民に大量の死者が出てしまっては元も子もない。

Looper:日本が共産化されてでも、日本の防衛に対するアメリカの介入を許すべきではなかった。自国民に大量の死者が出ようとも、他国の内政干渉は防ぐべき。

 こりゃ、噛み合わんわ。
 
 ところで、Looperさんはとほほさんがいう非武装国家のような国に日本がなることには猛反対するわけですね。あのような国防を他国に依存するような形など断固認めないと。
 なるほど、それにはおおむねあなたに賛成です。
2006/11/12(日) 15:06 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
Looperさんへ。聞き捨てならんので
面白そうな話題なのですが、本題に参加させていただくまえに、聞き捨てならない表現がありましたので、Looperさんに伺います。

日本国政府が警察予備隊を作ったことを途中経緯に斟酌することなく、発端が外国であるアメリカの意図であるという理由で「(アメリカに)作らされた」と表現し、且つ「国家主権をアメリカに蹂躙され(た)」と評価するならば、同様の理由から、護憲派や「憲法『改悪』反対」派に対しても、
>日本の国家の将来を決めるのは、日本の国民です。それなのに、他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?
という評価をするべきですが、如何ですか?
2006/11/12(日) 17:51 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
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このコメントは管理人のみ閲覧できます
2006/11/12(日) 22:10 | | #[ 編集]
静流さん
そういってくるだろう人を予想していたのに、いないなーと思っていたら、やっと反応していただきましたね。

あなた方が、現憲法を「GHQから押し付けられた憲法」と思っているのは存じてます。しかし、私は、「GHQ案の元に日本人の憲法草案があった事や、その後の国会に審議で国民主権などが追加されたこと、圧倒的国民に大歓迎されて成立したこと」などから、一方的な押し付け憲法とは評価していません。

これも、議論しだすと長くなりそうですねw。ここでやりますか?それとも、別の機会に回しますか?

その議論に移るためにも、「9条がなくて自衛軍があったら安保を断って自立国になれてた」なんていう、韓米同盟見ただけでも明らかに蓋然性のない暴論に、なんか言ってやってもらえませんか?

あなたがこんなアホな事を信じてるとはとても思えないので…
2006/11/12(日) 23:43 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
Looperさん
あなたの論理は、暴力的すぎますよ。
>その議論に移るためにも、「9条がなくて自衛軍があったら安保を断って自立国になれてた」なんていう、韓米同盟見ただけでも明らかに蓋然性のない暴論に、なんか言ってやってもらえませんか?
可能性の面で述べているのですから、9条なし、自衛軍ではなく正式な軍隊があれば、安保という形ではなくもっと他の形もありうるでしょう?
むしろあなたの方が何の根拠も無く可能性がないと言っているわけですよ。
共産主義者は排他的で独善的だと思っておりましたが、まさかここまでとは若干閉口しております。
2006/11/12(日) 23:52 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
トンチャモンさん
日本を共産化する・しない、軍を持つ・持たないは、日本国民が決めることです。そして、その結果に責任を持つのも日本国民です。

その自決権を他国に蹂躙された過去を、不当だと思えないのなら反日認定されても仕方ないでしょう。

もちろん、「当時は防ぐ力がなかった。それが悔しい」といわれるのなら納得できますが、あれほどの内政干渉をプラスに評価するようでは、靖国の「英霊」に申し訳が立たないんじゃない?
2006/11/13(月) 00:02 | URL | Looper #-[ 編集]
黒羊さん
> 可能性の面で述べているのですから

なーんだ、蓋然性は低くても、あくまで仮定の話なんだから、理論的可能性としては存在するっていう話なんだったら、全く同意ですよ。

よかった、よかった。
2006/11/13(月) 00:05 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
黒羊さん
可能性の存在に同意した上で…

議題となっている問題は、

「9条がなかったら安保条約も結ばずにすんだ」っていうのと、「9条なくても安保条約は結ばされた」っていうのの、どちらが可能性が高そうかですね。

前者の方が高そうだっていう、根拠は何かありますか?
2006/11/13(月) 00:12 | URL | Looper #-[ 編集]
NS大川さん
正体って誰の?

> 無防備都市宣言かぁ。善意に信頼して国防ができると?

念のため、私は過去に一度も「無防備都市宣言」に言及すらしたことはありませんが?

もし、あなたの独り言だったのなら、ご容赦くださいね。
2006/11/13(月) 00:24 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
Looper さんへ
>そういってくるだろう人を予想していたのに、いないなーと思っていたら、やっと反応していただきましたね

だって如何にも「突っ込みいれて下さい」と言わんばかりだったから。「せっかく落とし穴掘ったのに誰も近づいてくれないよー」という魂の我侭な叫びが行間から滲み出ているのに完璧にスルーされているLooperさんが可哀想で可哀想で(笑)

>これも、議論しだすと長くなりそうですねw。ここでやりますか?それとも、別の機会に回しますか?

別の機会にしましょう。あまりにも本題と離れすぎでしょう。

仮に他所でやるとしても、あなたの設定には無理があります。こちらには「一方的な押し付け憲法にすぎない」という完全否定の側に立たせ、自分は「(かならずしも)一方的な、とは言えない」という部分否定に分かれるというのでしょう?それは贅沢というものです(笑)

それと、ここでの問いに話を戻しますと、憲法が「(かならずしも)一方的な押し付けとはいえない」程度でLooperさんなりの「反日・非国民」認定を免れるなら、警察予備隊の成立を甘受した当時の状況に理解を示したぐらいで、なぜ「反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?」という台詞を吐かれなくてはならないのでしょうか?

その台詞を訂正しないのならば、日本国憲法が日本国民によって名実ともに主体となって作成され、外国の干渉を積極的に排除した場合にのみLooper式「非国民認定」を免れるということになるでしょう。

部分否定や部分肯定では駄目なんです。なぜなら、Looperさんは既に
他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?
と言ったからです。

すなわち、護憲派が非国民でないと反論する場合、Looperさんが本来主張しなければならないのは、どの程度日本人が関与したか、だとか「日本人が歓迎した」とかではなくて、「日本国憲法には内政干渉が無かった」ということです。

一方で、「他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね」と言いつつ、内政干渉された憲法を護持する時には「(たとえ内政干渉されまくっていたとしても結果的には)圧倒的国民に大歓迎されて成立したこと」を護憲の正当性の担保材料にするとは二重基準を遥か斜め上に通り越して無基準と言えましょう。

Looper式認定基準では、
他国に内政干渉されて成立した日本国憲法を歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね
となるはずですね?そろそろ認めてくださいね、Looperさん。
降参しても恥ではないですよ(^^)
Looperさんの選択肢は

●日本国憲法に他国からの内政干渉なし
●前言の非国民云々発言の撤回
●護憲派も非国民だと主張

の三つでしょう。

さあ、どれでもお好きなものを
2006/11/13(月) 01:06 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
無防備都市宣言は、とほほ氏でしたね。
失礼しました。m(_ _)m
2006/11/13(月) 04:16 | URL | NS大川 #-[ 編集]
馬鹿正直ですよねぇ
Looperさんでしたかねぇ、あなたにとってここいらは同意を得にくい地域柄でしょうねぇ?

ところがどっこい、自分のコメントが削除されるわけでもなく、改竄されるわけでもなく、さらに言えば「返答してくれ」とまで言われるんですから、民主主義冥利に尽きるでしょう?

私が在日韓国人のサイトで意見を書いたらスゴかったですよ。

↓これが管理人のセリフです。


反日ブログ監視所に出入りしてる筋金入りのnet右翼と言われる中畑さん、以後、貴方のコメントは皆、削除します。ご理解ください。貴方と論戦する気も、必要もありません。皆さん、中畑と書いたコメントに対して一切のコメントをしないでください。

この人は「ご理解下さい」という意味をわかって言ってるのかとおもうでしょ?

ブログの管理人というだけの権力を持っただけで他人の意見は聞きません、コメントは削除しますと、こうですよ。

ご理解下さいってのは民主主義じゃないけどご理解下さいという事なんでしょうねぇ。


黒羊さんも、miracleさんも、net右翼と他称される人はホントに馬鹿正直すぎると思いますよ。
2006/11/13(月) 17:29 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
>日本を共産化する・しない、軍を持つ・持たないは、日本国民が決めることです。そして、その結果に責任を持つのも日本国民です。

 アメリカにほっとかれていたら、中国に共産化されていたって言ってるじゃないですか。アメリカに決められるのは嫌だが、中国に決められるならいいというのですか?
 大東亜戦争で降伏すべきでなかった、連合国側に占領統治されるのを防ぐために、更なる犠牲者を出してでも戦い続けるべきだったとでも言うのですか?
 
2006/11/13(月) 17:59 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
まぁ、大東亜戦争で、降伏しないで戦っていたら、原子爆弾を長崎、広島だけでなく、東京にも落とされていたでしょうね。
当時のアメリカ人の感覚って、「戦争を終わらせるために、原爆を使った。結果的に、早く終わってよかった」ですし。いまでも、そう考えてる人はいると思いますけどね。
それに、日ソ中立条約を一方的に破って、ソ連が攻めてきて、北方領土を含む千島列島を半月で占領しました。あのまま、ポツダム宣言を受諾してなければ、今の朝鮮半島のようになってた可能性もあるわけですよ。
連合国軍に占領されるのを防ぐとは簡単にいいますが、上のような、高いリスクを背負っていたであろうことを考えなくてはなりませんね。
その場合でなくても、徹底的に戦ってれば、日本全土の共産化を含めて、とんでもないことになっていたでしょうね。
ソ連による共産化をされ、その後、国共内戦で勝利した、毛沢東率いる中国共産党にも・・・。どちらも嫌ですね。
こんなこと考えたくもありません。

そんなこと起きるか、と言っても、東京裁判の時の、キーナン主席検事の「本裁判の、原告は文明である」というのを考えれば・・・。

しかし、日本の非共産化のためにアメリカに占領されたことは、こういうことを考えると「不幸中の幸い」なんですな。このまま戦い続けても、絶望しか残りませんから。そうまでして、ソ連や中国の言う通りになることは愚の骨頂ですからね。日本国民が決めることといっても、その肝心な日本国民の意思が自由に反映されないですな。共産化された朝鮮半島の北をみれば分かるとおり。

よく言われることですが、「そのような当時の状況を考えないで、今だけの価値観で当時のことを考えるのは、傲慢だ。」といわれる所以はそこにあるんでしょうな。

これでは、アメリカに降伏しないで云々ってのは良いわけがありませんね。

2006/11/13(月) 19:14 | URL | NS大川 #-[ 編集]
中畑さん
そうでしょうね。まじめに議論するのが馬鹿らしくなります。

誠意をもった相手には、誠意をもって応じるのが原則ですが、誠意をもってない者には、それなりの対応をする。
これが当たり前ですね。
「いわずもがな」なことですが。
2006/11/13(月) 19:19 | URL | NS大川 #-[ 編集]
脱線・・・
>中畑さん

あー、絶対ね、正直なほうが楽だし、面白いんですよ。小手先で取り繕うよりもそのほうが絶対に豊かな生き方だと思いますよ。

>NS大川さん

とはいえ、誠意を最初は持っていなかった相手にも誠意を持って接した結果、きちんと受け答えできるようになったという例も私は見ていますので、defaultではきちんと応対するのが基本だと思うのですよ。

ポツダム宣言を受諾しなかったときの日本の運命についても思うところがあるけどまた今度。
2006/11/13(月) 20:27 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
中畑さん
Looperさんには、私から話しませんかとお願いした経緯があります。
もちろん、かみ合わない部分が多々ありますが、同意を得にくい地域柄だとは、彼も承知の上で、会話をしてくれているので、それには、きっちりと対応したいと思います。
2006/11/13(月) 20:48 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
静流さん
他の方は独白・回想モードのようですから、質問を受けている静流さんにお答えします。沢山いらっしゃるんだから、私の質問にも答えてくださると嬉しいんだけど・・・

> だって如何にも「突っ込みいれて下さい」と言わんばかりだったから。「せっかく落とし穴掘ったのに誰も近づいてくれないよー」という魂の我侭な叫びが行間から滲み出ているのに完璧にスルーされているLooperさんが可哀想で可哀想で(笑)

ご配慮ありがとうございます(爆)

> 別の機会にしましょう。あまりにも本題と離れすぎでしょう。

了解しました。って、結局触れざるを得なくなってません?w

> 部分否定や部分肯定では駄目なんです。なぜなら、Looperさんは既に
> >他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?
> と言ったからです。

おっ!静流さんお得意の論法ですね。相手の言ったことを限定的に取り上げ、矛盾を作り出す。まー、私もたまにはその技使いますが…w

> すなわち、護憲派が非国民でないと反論する場合、Looperさんが本来主張しなければならないのは、どの程度日本人が関与したか、だとか「日本人が歓迎した」とかではなくて、「日本国憲法には内政干渉が無かった」ということです。

ここが不正確ですね。
私は、民族自決権が蹂躙されたことを問題にしています。
つまり、「国民がその国の行く末を自ら決める権利」が蹂躙・干渉された事を問題にしています。

で、日本国憲法制定時にGHQが圧力を加えた対象は誰でしょうか?また、その時の主権者は誰ですか?
ご存知のように、その時の主権者は天皇で、GHQが圧力を加えた政府は帝国議会政府です。そう、GHQの圧力の対象は、民族自決権の主体である国民ではないのです。ですから、これが干渉であったかどうかを判断するには、自決権の主体である日本国民が自ら何を選んだかということです。

以下にその成立過程をWikipediaから拾ってみます、
2月13日、総司令部は松本国務大臣と吉田茂首相に対し、2月8日に提出された「松本試案」に対する回答として、「マッカーサー草案」を手渡した。政府は「松本試案」の再考を求めたものの容れられず、あらためて「マッカーサー草案」に基づいて検討し直し、「日本側草案(3月2日案)」を作成した。政府は、総司令部と折衝の上、3月6日に「憲法改正草案要綱(3月6日案)」を政府案として、国民に公表した。
この政府案を元に国民の間で広く議論が行われ、4月10日には衆議院議員総選挙が行われた(もっとも、国民の最大の関心は、新憲法より生活の安定にあった。)。政府は、選挙が終了した4月17日に、要綱を条文化した「憲法改正草案」を公表した。4月22日から枢密院において憲法改正案が審査が開始され、6月8日に可決された。6月20日、政府は、大日本帝国憲法73条の憲法改正手続に基づき、憲法改正案を衆議院に提出した。6月25日から衆議院において審議が開始され、若干の修正が加えられた後、8月24日に可決された。続けて、8月26日から貴族院において審議が開始され、ここでも若干の修正が加えられた後、10月6日に可決された。翌7日、衆議院は貴族院の修正に同意し、帝国議会での審議は結了した。憲法改正案は、再び枢密院に諮られ、10月29日に可決された。天皇の裁可を経て、11月3日、大日本帝国憲法の改正は「日本国憲法」として公布され、翌1947年(昭和22年)5月3日に施行された。


しかも、GHQ案は、
世界各国の憲法や日本の憲法研究会をはじめとする民間の憲法草案が参考にされたといわれている。

加えて、制定時には圧倒的国民が歓迎した事や、55年体制で改憲を党是とする自民党が政権をとり続けても、国民の憲法改正反対運動がそれを許さなかった事実から、60年間に渡って国民の信任を受けてきています。

つまり、GHQは天皇を主権とする政府には圧力を加えましたが、国民が自ら選んだのは、GHQが関った案だったと言うことです。そして、それは歴史の試験に耐え続けています。以上の事実から、日本国憲法制定時には民族自決権の侵害はなかった。というのが私の評価です。

で、憲法制定後に行われたアメリカの不当な圧力(レッドパージや警察予備軍など)の対象は、まさに主権者である国民です。これは、明らかな民族自決権への干渉です。ここが決定的に違うのです。

> 一方で、「他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね」と言いつつ、内政干渉された憲法を護持する時には「(たとえ内政干渉されまくっていたとしても結果的には)圧倒的国民に大歓迎されて成立したこと」を護憲の正当性の担保材料にするとは二重基準を遥か斜め上に通り越して無基準と言えましょう。

上に書いたように、私の歴史評価ではダブスタにはならないのです。しかし、静流さんがおっしゃるように、もし「日本国憲法はGHQの押し付けだ」と理解していたら、戦後のアメリカの介入に反対しないのは明確なダブスタになるのです。ところが、黒羊さんをはじめ、それに気付かない人がぞろぞろ出てきました。ですから、あえて突っ込みを期待しながら書いたわけですが・・・静流さん、突っ込みホント感謝します。w


> 降参しても恥ではないですよ(^^)

もし、降参して反日・非国民認定して頂けるんなら嬉しいんですが…(爆)

で、私の選択肢は

●日本国憲法に他国からの国民への干渉なし

ですね。
2006/11/13(月) 23:34 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
トンチャモンさん
> アメリカにほっとかれていたら、中国に共産化されていたって言ってるじゃないですか。

だからぁ~、その根拠は?
黒羊さんが言うように、可能性の話だったら何だってありえますね。そして、「アメリカからも自立した民主国家」になれてた可能性もね。

仮定の話を断定的に述べられる根拠を伺っています。
2006/11/13(月) 23:45 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
中畑さん
> Looperさんでしたかねぇ、あなたにとってここいらは同意を得にくい地域柄でしょうねぇ?

ご心配ありがとうございます。それは承知の上ですからね。結構楽しんでますよ。ただ、時間があんまり取れないので、皆さんにきちんとお答えできないのが心苦しいです。ご容赦くださいませ。
2006/11/13(月) 23:51 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
静流さん
そういえば、これを聞き損っています。

> 9条がなくて自衛軍があったら安保を断って自立国になれてた」なんていう、韓米同盟見ただけでも明らかに蓋然性のない暴論に、なんか言ってやってもらえませんか?

これに対する考えも教えていただけるとありがたいんですが・・・
もちろん理論的可能性があるかどうかじゃなく(あるに決まってます)、蓋然性が高いかどうかって話でお願いします。
2006/11/14(火) 00:29 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
Looperさん
実はおいらは9条がアメリカの押し付けかどうかというところには余り興味が持てないのです。だからこの件に関しては積極的に議論しようとは思えないのです。
成立過程からして、軍事的圧力下でなされたものであるし、受け入れざるを得ない状況だったでしょう。
過去の事象が是か非かという議論はおいといて、じゃあこれからどうするかという所に限られた集中力を使っていきたいですね。

ただ、とほほさんのような明らかに現状分析が誤っている人は面白がって遊ぶきらいがありますがね。
2006/11/14(火) 00:31 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
いやぁ、Looperさん
なめたな。

他の方は独白・回想モードのようですから

とは片腹痛い。

とほほさんとの応答を済ませた後、徹底的にやりましょうね。
2006/11/14(火) 08:59 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑さん、それは誤解ですよ
> 他の方は独白・回想モードのようですから
> とは片腹痛い。

あらあら、なんか怒っていらっしゃるようですね。

静流さん以外は、皆さんで昔の経験を回想されたりしてて、私との議論モードではありませんでしたよね。だから、今回は答えなくてもいいですよね?という意味だったんですが・・・
怒らせようという意図はありませんので、どうか冷静になっていただくようお願いいたします。
2006/11/14(火) 09:15 | URL | Looper #-[ 編集]
Looperさんへ。お待たせした?
内政干渉とは他国の政治に介入することであって、干渉された国家の統治形態は問われません。国民主権の概念のない一党独裁国家であれ、絶対君主主義国家であれ、先進民主主義国家であれ、いずれに主権が在ろうとも、その国家の主権者が行使する内政に干渉すれば、これ即ち内政干渉です。

ただし個々の内政干渉の是非は歴史が証明することになるでしょう。たとえば現在においては北朝鮮を攻撃し、日本の圧力で金正日を公開処刑し、裏技を駆使して都合のよい新憲法を制定させれば、それは立派な内政干渉です。朝鮮民族の自決権の侵害です。ただしその是非は朝鮮人が判断するでしょう。もしかしたら随喜の涙を垂らして日本人を拝んでくれるかもしれません。しかしだからといって、日本は内政に干渉しなかったとは言えないんです。干渉が有ったというファクトと歓迎されたかされなかったかという国民のオピニョンとは切り離して考えねばなりません。

当時の日本の状況を振り返ってみれば、日本国憲法制定に際して、たとえ政府に不当な圧力をかけても国民の民族自決権が侵害されたわけではないということですが、これは国民主権と民族自決権を混同しているのではないですか。故意か失策かは別にして、ですが。

民族自決という意味においては君主主義も帝国議会も民族自決の産物であって、ここでいう民族というタームには君主も含まれます。そこが国民主権という用語と民族自決権という用語の違いです。ですから君主や政府に対して武力を背景に圧力をかけたり大日本帝国憲法の改定に着手したりするのは完全に民族自決権への侵害なんです。

したがってLooperさんが言うような、
>日本国憲法制定時には民族自決権の侵害はなかった。

というのは端にも棒にもかからない愚論ですね(^^)

あと、

>これに対する考えも教えていただけるとありがたいんですが・・・
2006/11/14(火) 00:29 | URL | Looper #cRSUyBrY


山盛り有りますけど(笑)、それはすでに議論のテーマですよね?私はこちらのテーマに参加させていただこうかと思ったところ、看過できない表現があったので、そこを指摘させていただいている最中なものですから、とりあえず今は控えて起きますね。
2006/11/15(水) 02:21 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
トンチャモンさん
中国による共産化よりも、ソ連による共産化のほうが、説得力があります。
千島列島だけじゃなく、ロシアや本州にまで触手を伸ばしていたことはほぼ、間違いないでしょうから。
2006/11/15(水) 13:30 | URL | NS大川 #-[ 編集]
訂正
×ロシアや本州
    ↓
○北海道や本州
2006/11/15(水) 13:31 | URL | NS大川 #-[ 編集]
おいらもとほほさん待ちかな
>Looperさん

ああ、私には正しく意図は伝わってますから怒ってないですよ。まあ、中畑さんもそんなに怒ってはいないと思いますが。

>NS大川さん

実際にソヴェートは留萌と釧路を結ぶ線より北東側の北海道の割譲を要求してきましたからね。カイロ宣言には明確に違反しますが。
8月15日以降の日本軍の奮戦がなかったら、この割譲が成立してしまった可能性は高いかと思われます。
2006/11/15(水) 14:35 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
静流さん、お待ちしておりました
待った割には切れ味悪いですが・・・

> 内政干渉とは他国の政治に介入することであって、干渉された国家の統治形態は問われません。国民主権の概念のない一党独裁国家であれ、絶対君主主義国家であれ、先進民主主義国家であれ、いずれに主権が在ろうとも、その国家の主権者が行使する内政に干渉すれば、これ即ち内政干渉です。

あの~、「内政干渉」だったかどうかの評価を私は明らかにしてませんが?それを勝手にどうこう言われても困りますね~

> (内政干渉ネタにつき、中略)

> 当時の日本の状況を振り返ってみれば、日本国憲法制定に際して、たとえ政府に不当な圧力をかけても国民の民族自決権が侵害されたわけではないということですが、

これこれ、これが私の主張です。

> これは国民主権と民族自決権を混同しているのではないですか。故意か失策かは別にして、ですが。

ほーほー、で、その根拠は以下なのね。

> 民族自決という意味においては君主主義も帝国議会も民族自決の産物であって、ここでいう民族というタームには君主も含まれます。そこが国民主権という用語と民族自決権という用語の違いです。ですから君主や政府に対して武力を背景に圧力をかけたり大日本帝国憲法の改定に着手したりするのは完全に民族自決権への侵害なんです。

なるほど、篠原さんお得意の、勝手に定義を都合よくすり換える手法ですね。では、その清流さんの定義を検証してみましょう。

例えば、黒羊さんのお好きなWikipediaには、

> 民族自決とは、各民族が自らの意志に基づいて、その帰属や政治組織、政治的運命を決定し、他民族や他国家の干渉を認めないとする集団的権利。自決権ともいう。

と書かれています。民族は、どういう政治組織・体制にするのかを、自ら決める権利を持つということですね。
で、以下の部分には、静流さんお得意のねじ曲げが含まれています。
> ここでいう民族というタームには君主も含まれます。そこが国民主権という用語と民族自決権という用語の違いです。

これは、正しくは、

民族自決権のタームには、君主の自決権なるものは含まれません。そして、その民族が、国民主権体制か、君主制か、などの政治体制を自ら選ぶ権利を認めたのが民族自決権であり、それが、国民主権と民族自決権の違いです。君主は、民族自決権の主体ではありません。国民が君主を選ぶ権利を民族自決権と言うのです。

ですから、民族自決権への介入はなかったと私は理解しています。

しかし、黒羊さんにお答えしたように、これは賛否が専門家でも分かれている問題ですので、私の主張が絶対的正しいと言っているのではないのです。大きく2分されている評価の中で、私はこちらを支持すると言っているのです。

以前に議論した時からの感想ですが、静流さんという方は、決してご自分の持論を語ろうとはしませんね。あくまで、自分は突っ込みを避けて安全な場所に身を置いておいて、誰かの言説の不正確な点を取り上げて揚げ足取りをするだけです。
どんなに優れた論説でも、一部を取り上げれば、幾らでも突っ込みを入れられますし、それは至極容易なことです。反日ブログ監視所で書かれていることもそういったものばかりで、篠原静流氏が、どういう日本を目指し、どういう改革が必要だと考えているのかについて自ら持論を述べているのは、一度も拝見したことがありません。もし見逃していたのならご容赦ください。

そういう方との議論は、結局揚げ足取りになるだけで中身は発展せず、大変つまらないものとなってしまいますので、私としても不本意です。

ここをご覧の沢山のみなさんは、どう感じていらっしゃるんでしょうね。私は、もっと正面から議論したいんですがね。

> とりあえず今は控えて起きますね。

静流さん、持論を存分に語って下さることを、外野の皆さんと共に、期待してお待ちしてますよ。

華氏さんの所からも、沢山の方が見物に来られているようですからね。w
2006/11/16(木) 02:15 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
Looperさんへ
>待った割には切れ味悪いですが・・・
あらら、そうですか・・・
最初に断っておきますが、私がこちらにコメントを入れた理由はLooperさんの[ 2006/11/12(日) 12:59 ]のコメントに対する疑問です。Looperさん自身が「よく聞いてくれた」と言ってましたから、覚えていますね?コピペしますよ。

介入されても歓迎する反日分子
NS大川さん、
> 日本の非共産化が、なぜ反日になるのか分かりませんね。
だれがそんな主張してます?
> 警察予備隊を作るように指示するのは、日本の非共産化のためですよ。
あなたは、警察予備隊を作らされたことを歓迎してるんでしょ?自分の国の軍備という一番大事な国家主権をアメリカに蹂躙されても、平気なんでしょ?
日本の国家の将来を決めるのは、日本の国民です。それなのに、他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?
日本を共産化する・しないを決める権利を持つのは、日本国民だけです。
2006/11/12(日) 12:59 | URL | Looper #-[ 編集]


Looperさんが、「都合のよいところで切った」と言えない様に前文引用しました(^^)
どう見ても「内政干渉」に言及しています。
これに対して私は次のようにLooperさんに聞いたんでしたね?
>日本国政府が警察予備隊を作ったことを途中経緯に斟酌することなく、発端が外国であるアメリカの意図であるという理由で「(アメリカに)作らされた」と表現し、且つ「国家主権をアメリカに蹂躙され(た)」と評価するならば、同様の理由から、護憲派や「憲法『改悪』反対」派に対しても、
>日本の国家の将来を決めるのは、日本の国民です。それなのに、他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?
という評価をするべきですが、如何ですか?
2006/11/12(日) 17:51 [ 静流 ]

思い出しましたか、Looperさん。
あなたは民族自決権云々ではなく、当初は「国家主権」の侵害を歓迎(?)することになるので「反日・非国民」と呼ばれるべきと述べたんですよ。
最初に内政干渉という用語を用いたのはLooperさん。国家主権という用語も最初に用いたのはLooperさん。これは忘れないでください。では内政干渉とはどういうことを意味するのでしょうか。
干渉とはhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E6%94%BF%E4%B8%8D%E5%B9%B2%E6%B8%89%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87#.E5.B9.B2.E6.B8.89.E3.81.A8.E3.81.AF

>干渉とは、他国の国内管轄事項に関して武力又はその他の強制的手段を使って命令的介入を行うことである

では次に内政不干渉の原則から引用します。
内政不干渉の原則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E6%94%BF%E4%B8%8D%E5%B9%B2%E6%B8%89%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87
>内政不干渉の原則(ないせいふかんしょうのげんそく)とは、国家は国際法に反しない限り、一定の事項について自由に処理することができる権利をもち、逆に他国はその事項に関して干渉してはならない義務があるという、国家主権から導出される原則をさす。そしてこういった、国家が自由に処理できる事項のことを国内管轄事項または国内問題という。

この両者から、内政干渉は国家主権の侵害であるという結論が導かれますね。

次にGHQの憲法制定への介入は内政干渉に相当するのかどうかを考察することになるわけです。

ところでLooperさんはこのように直前のコメントで述べています。
>あの~、「内政干渉」だったかどうかの評価を私は明らかにしてませんが?それを勝手にどうこう言われても困りますね~

いえいえ、これをどうこう言うのが本来は先だったのです。
なぜならばLooperさんの側から内政干渉を看過するのは非国民であると言ったからです。そして私はそれに対してLooper式認定のもとでは護憲派も非国民と言うべきでないのかと問うたのです。
それこそが私の問いですから、問いに対して感謝の意を表していただいたLooperさんは回答をすべきです。

Looperさんは内政干渉と国家主権というタームで警察予備隊の設立を評価するものを非国民扱いしたのですから、同タームで護憲派を評価すべきという私の問いへの回答は未提出ということです。百歩譲って民族自決権という見地から当時のアメリカの行為が正当化されるとしても、それで護憲派がLooper式認定法で非国民認定から免れるわけにはいかないんです。かえってクリアしなければならない問題が、内政干渉ひとつから内政干渉並びに民族自決権というふたつに増えただけです。

さあ、Looperさん、ぜひお答えください。
>、「内政干渉」だったかどうかの評価を私は明らかにしてませんが?
などとモッタイ振らずに(笑)
それが私の質問の答えになるはずですから。それとも明らかにしたとたんに降参しなければならないのでしょうか?
で、これ(つまり最初の問い)をLooperさんがクリアしたら、次回以降に再度、民族自決権という見地においてもアメリカの介入は不当であるという私の説を展開します。前から順番に行きましょうよ、Looperさん。それから繰り返しになりますが、私は未だにこのエントリーのトピックに入れません。最初に述べたように、入ろうとした矢先に看過できないLooperさんの珍説がありましたので、そこがクリアーされれば入るつもりでした。それをご理解ください。そしてそこがクリアーされれば、いつでも議論に加わるつもりです。ですから・・・・。
>以前に議論した時からの感想ですが、静流さんという方は、決してご自分の持論を語ろうとはしませんね。あくまで、自分は突っ込みを避けて安全な場所に身を置いておいて、誰かの言説の不正確な点を取り上げて揚げ足取りをするだけです。
というのはお門違いの言いがかりです。未だに私が議論に入ろうとする矢先に見かけた御高説への疑問が解けていないのですから、しかたがありません。早くクリアしたいのはこちらのほうなんですけれど(笑)私はLooperさんが嫌がる質問をしてしつこく追求しているのではないでしょう?Looperさんも喜んでくれたではありませんか。その回答を得れば即エントリーの話題、あるいはそこから派生する話題にも加わります。うやむやなままにエントリーに加わって私の疑問点に対する答えをはぐらかされたくないだけです。途中で話をそらされるのが嫌なだけです。

>どんなに優れた論説でも、一部を取り上げれば、幾らでも突っ込みを入れられますし、それは至極容易なことです。

それはそうでしょう。しかし突っ込まれた時にへそを曲げて屁理屈を唱えるから何度も突っ込まれるのであって、素直に間違いを認めればよいのではないですか?そもそも普段からそんな殊勝な輩には突っ込むものも少ないでしょうしね。

>反日ブログ監視所で書かれていることもそういったものばかりで、篠原静流氏が、どういう日本を目指し、どういう改革が必要だと考えているのかについて自ら持論を述べているのは、一度も拝見したことがありません。
なるほど、しかしそれはこちらのエントリーとは関係ないでしょう。Looperさんが参加していただけるなら私がLooperさんの、そして他の方々の疑問に答えるように、反日ブログ監視所にこの件で新規エントリーを立てますが、来ていただけますか?

>華氏さんの所からも、沢山の方が見物に来られているようですからね。w

ではでは私が新規エントリーを立てた暁には是非ROMさんたちにもお越しいただきたいものです。でも都合が悪くなったら蜘蛛の子を散らすように逃げるからなぁ・・
2006/11/16(木) 07:52 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
静流さん、持論はま~だ?
まず、民族自決権と国家主権についてのあなたの間違いは、ご理解いただいたのかな?教えてもらった人にはお礼でしょ?

> あの~、「内政干渉」だったかどうかの評価を私は明らかにしてませんが?それを勝手にどうこう言われても困りますね~

> どう見ても「内政干渉」に言及しています。
これをどう読んだら「言及していない」ということになるのでしょうね?
これだけでも、あなたの理解力には疑問符が・・・
レッドパージや警察予備軍の件は、明確な「内政干渉」だったと何度も言ってるのですから、「言及」していないなどと言うわけがない。
で、事実、「憲法制定へのGHQの介入が内政干渉」だったかどうかについての「私の考え」は、その時点ではどこにも表明してませんでしたが?どこかにあったら、「前文引用」(全文?)とやらでどうぞ示してください。
(篠原流に言えば)さっさと示すか、降参するか、どうぞお好きな方をお選びくださいw

> あなたは民族自決権云々ではなく、当初は「国家主権」の侵害を歓迎(?)することになるので「反日・非国民」と呼ばれるべきと述べたんですよ。
そうですよ。だれかがそれを否定してるの?
実際、そこで議論になっていた警察予備隊の件は、すでに国民が主権者に変わっていたのですから、「国家主権」も「民族自決権」も侵害する内政干渉です。

で、その後で、そういった干渉をどう判断するのかという問題で、私が何を一番大事と考えているかを以下のようにあなたに明示してますね。
> 私は、民族自決権が蹂躙されたことを問題にしています。
> つまり、「国民がその国の行く末を自ら決める権利」が蹂躙・干渉された事を問題にしています。

だから黒羊さんにも、「押し付け憲法論」の意見は専門家でも2分されているが、
> そして私は「押し付け憲法論」否定派に属します。
と、この観点から私が憲法制定をどう判断し、どう考えるのか?については、すでに明示してます。

> それが私の質問の答えになるはずですから。それとも明らかにしたとたんに降参しなければならないのでしょうか?
ほらね。この人の議論の価値基準はこの程度なのです。
異論のある人との議論を「降参する・しない」、「勝ち・負け」といったものでしかとらえられない寂しい人だという事が良く分かります。

> Looperさんは内政干渉と国家主権というタームで警察予備隊の設立を評価するものを非国民扱いしたのですから、同タームで護憲派を評価すべきという私の問いへの回答は未提出ということです。百歩譲って民族自決権という見地から当時のアメリカの行為が正当化されるとしても、それで護憲派がLooper式認定法で非国民認定から免れるわけにはいかないんです。かえってクリアしなければならない問題が、内政干渉ひとつから内政干渉並びに民族自決権というふたつに増えただけです。

こちらも同様で涙を誘います。そして、相変わらず持論はなしです。
あのね、上にも書きましたが、私の「民族自決権」議論の提示は、GHQの命令を「国家主権への内政干渉」として問題視すべきかどうかという、その先の議論として私の判断基準を明らかにしたものですよ。

当時、形式的には天皇が主権者でしたが、降伏文書には「昭和天皇および大日本帝国政府の権限が連合国最高司令官の制限の下におかれること」が明記されています。このように国家主権が連合国最高司令官の下である状況で、降伏文書に沿った形での命令を「内政干渉」や「押し付け」であったと捉えるのかどうかは、何度も言っているように、専門家でも議論が分かれている。そもそも当時は「国家主権の侵害」云々を言える資格を有していなかったのだから、意見が分かれるのは当然でしょう。

もちろんだからといって、もし不当な命令をGHQが日本に課したのなら、当時は逆らう権利を持たなかったが、「あれは間違いだった」と主張すべきだろう。

以上の事実背景を踏まえた上での議論として、「不当な命令」であったかどうかは、「民族自決権」という観点から判断するのが良いのではないかという私の持論を提示し、なぜ「押し付け憲法」ではないと考えるのかを示したのですよ。

以上のように、私の歴史認識も判断基準もその上での考察もきちんと述べてきていますよ。
黒羊さんの持論も伺った。同意はしないが理解した。
あなたのは?

> 未だに私が議論に入ろうとする矢先に

議論は、平行でも出来ますよ。
しかも、自分の立場すら明らかにせずに揚げ足取りだけをする態度は、そもそも礼儀知らずですね。まずは持論をどうぞ。

> その回答を得れば即エントリーの話題、あるいはそこから派生する話題にも加わります。

何度もお答えしてますよ。
満足できないという口実で逃げてばかりいないで、まずはご自分の考えをどうぞ!

> Looperさんが参加していただけるなら私がLooperさんの、そして他の方々の疑問に答えるように、反日ブログ監視所にこの件で新規エントリーを立てますが、来ていただけますか?

何か勘違いをされているようですね。
皆さんに来ていただきたいなら、同意・不同意に関らず、ある程度皆さんの琴線に触れるような文章をあなたが書く必要があるのですよ。
そう、来てくれるかどうかはあなた次第です。頑張ってみてください。

> ではでは私が新規エントリーを立てた暁には是非ROMさんたちにもお越しいただきたいものです。でも都合が悪くなったら蜘蛛の子を散らすように逃げるからなぁ・・

ここでも、勝ち負けでしか議論を考えられない愚かさが露呈しています。意見の違う人との腹を割った議論がどんなに楽しいか、あなたはまだ知らないんでしょうねぇ。
2006/11/17(金) 12:38 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
RE:静流さん、持論はま~だ?
Looperさん

あなたは一生懸命に私を怒らせようとしているようですが、それって惨めですよ。自分の意見に自信がないからでしょうが・・・。

で、今回は私も多少は頭に来ましたので、「Looperさんのやり方を取り入れてコメントします。」という出だしで、貴方がこのブログのコメント欄で使用した台詞をそのまま散りばめておきました。

自分の醜さを反省していただけるだろうという私の親心です。

しかしながら、出来上がった文章を再読すると、あまりにも醜く、自分で自分が許せなくなりまして、全削除してしまいました。

そういうわけでやり直します。送信するまえに正気に返ったのは幸運でした。
因みに私が用いた送信前のコメントでの表現のうち、Looperさんのコメントから借用して自分の文に取り入れはしたが、それが為に全体が下卑たコメントになってしまい、結局全削除するはめになった問題部分を以下に記載しておきますね(^^)
***************************

ほらね。この人の議論の価値基準はこの程度なのです。

といったものでしかとらえられない寂しい人だという事が良く分かります。

こちらも同様で涙を誘います

という口実で逃げてばかりいないで

愚かさが露呈しています。
***************************
ほかにもありますが、このぐらいにしておきましょう。「意見の違う人との腹を割った議論がどんなに楽しいか」とのたまう人物がどの程度の「意見」を開陳していたのか皆さんで想像してみてください(笑)

では山盛りの本題は後ほど
2006/11/17(金) 20:34 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
間が空いてしまいましたが
>だからぁ~、その根拠は?

共産化されていたかどうかについては、黒羊さんから説明があったでしょう。で、問題はそれを防いだアメリカに対してどう評価するかでしょう。

>NS大川さん

その通りですね。失礼しました。
2006/11/19(日) 11:55 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
横レスですが>Looper さん
>どんなにどんなに優れた論説でも、一部を取り上げれば、幾らでも突っ込みを入れられますし、それは至極容易なことです。反日ブログ監視所で書かれていることもそういったものばかりで、

反日ブログ監視所に書いてあることがあなたには、「優れた論説の一部を取り上げ突っ込みを入れている」ように見えているのでしょうか?
私には一部ではなく、かなり多くのポイントに対して、また、主張内容の根幹となる部分に対して、突っ込みを入れているように読めるのですが。

あまり書くと、脇道にそれていってしまうのでこのくらいにしておきますが。
2006/11/19(日) 14:31 | URL | トンチャモン #NkaNC.UM[ 編集]
トンチャモンさん
突っ込み方について、トンチャモンさんがどう感じるかについて何かを言うつもりはありません。

しかし、所詮は人の論説を批判するだけで、そもそも自分はどうあるべきと考えているのかという論説には、お目にかかった記憶がございません。

自分の考えも同時に提示し、どちらがよりよい方向たりえるのかという批判・検証に晒すことなしに、建設的な議論は出来ないと考えております。

実際、会社などでも、他人の提案・意見を批判するだけで、自ら提案しない人は、あまり存在価値を認められていませんよね。その批判が、例えどんなに鋭いものであってもね。
2006/11/20(月) 09:21 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
そら、ないわ
Looperさんの言っている事は計画の立案

今回行っている事は歴史事実の確認

事実の確認はお互いに事実を提示してお互いの批判をすれば良いだけの事。

同じ事実に解釈の方法が違う場合はありましょうが、それに結論は出ますまいて。
2006/11/20(月) 10:30 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
私が訊いたのは>Looperさん
 私が訊いたのはその「突っ込み方」なんですが、どうしてそれについて答えず論点をずらすのですか?
 「自分の考えを提示すべき」というのは、それなりに理解できるものです。しかし、突っ込み方に対するあなたの評価がどうにも理解できないのです。
 
 言いすぎだったと思う部分について、それを認めて撤回することは何も恥ずかしいことではありませんよ。私は、ガス田の件では自分の知識不足であったことを認めましたよ。
2006/11/20(月) 15:23 | URL | トンチャモン #f0ZdB6RI[ 編集]
おまたせ(1)
>まず、民族自決権と国家主権についてのあなたの間違いは、ご理解いただいたのかな?教えてもらった人にはお礼でしょ?

いいえ、間違っているのはLooperさんのほうです。

>これ(つまり最初の問い)をLooperさんがクリアしたら、次回以降に再度、民族自決権という見地においてもアメリカの介入は不当であるという私の説を展開します。前から順番に行きましょうよ、Looperさん。

という部分を読み落としたのかな(^^)

>> どう見ても「内政干渉」に言及しています。
>これをどう読んだら「言及していない」ということになるのでしょうね?
>これだけでも、あなたの理解力には疑問符が・・・


ほらほら、でましたよLooperさんの一部を取り出して全体を否定するという得意の小技が(笑)そこは次以降のセンテンスでLooperさんが内政干渉というタームを最初に使用したことを念押しするためのものです。誰でもないLooperさんが内政干渉を言い出したから私がコメントを始めて入れたということを確認するためだということが後半を読めばわかるはずです。

>で、事実、「憲法制定へのGHQの介入が内政干渉」だったかどうかについての「私の考え」は、その時点ではどこにも表明してませんでしたが?

当たり前です。だからこそ私がコメントを入れたんです。Looperさんも感謝していたのを忘れましたか?

>> それが私の質問の答えになるはずですから。それとも明らかにしたとたんに降参しなければならないのでしょうか?
>ほらね。この人の議論の価値基準はこの程度なのです。
異論のある人との議論を「降参する・しない」、「勝ち・負け」といったものでしかとらえられない寂しい人だという事が良く分かります。


いえいえ、これも違いますね。私はLooperさんに質問したのであって、議論しているのではありません。議論しようと思うが、その前にLooperさんが既にコメントしている箇所に疑問点があるので問い合わせている段階です。そして私の問いはLooperさんの反日非国民認定に関してです。ここがスタート、そしてスタートから一歩も進んでいないんです。議論もくそもありませんよ。「勝ち負け」とは議論の勝ち負けではなく、Looperさんの反日非国民認定方法の正当性が批判に耐え得るものかどうかということです。それを間違えないでね。

>こちらも同様で涙を誘います。そして、相変わらず持論はなしです

何を言ってるんですか。Looperさんの反日非国民認定の説得力がかかっているのです。私が質問したのをもう忘れたのでしょうか。その問いを感謝したのを忘れたのでしょうか。問いかけている人に何を求めているのでしょう。涙を誘うのはLooperさんの勘違いっぷりです(^^)立場をわきまえましょうね。あなた問われている人、私問うている人、OK?
2006/11/24(金) 02:33 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
おまたせ(2)
>以上のように、私の歴史認識も判断基準もその上での考察もきちんと述べてきていますよ。

いえいえ、これもダウトです。なぜだか教えてあげましょう。
私の問いです。再掲します。

>それと、ここでの問いに話を戻しますと、憲法が「(かならずしも)一方的な押し付けとはいえない」程度でLooperさんなりの「反日・非国民」認定を免れるなら、警察予備隊の成立を甘受した当時の状況に理解を示したぐらいで、なぜ「反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?」という台詞を吐かれなくてはならないのでしょうか?

その台詞を訂正しないのならば、日本国憲法が日本国民によって名実ともに主体となって作成され、外国の干渉を積極的に排除した場合にのみLooper式「非国民認定」を免れるということになるでしょう。

部分否定や部分肯定では駄目なんです。なぜなら、Looperさんは既に
>他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?
と言ったからです。

>Looper式認定基準では、
他国に内政干渉されて成立した日本国憲法を歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね
となるはずですね?


では次にLooperさんお得意の後出し理由を見てみましょう。「専門家でも意見が分かれる」という部分を列記します。

>当時、形式的には天皇が主権者でしたが、降伏文書には「昭和天皇および大日本帝国政府の権限が連合国最高司令官の制限の下におかれること」が明記されています。

>このように国家主権が連合国最高司令官の下である状況で、降伏文書に沿った形での命令を「内政干渉」や「押し付け」であったと捉えるのかどうかは、何度も言っているように、専門家でも議論が分かれている。


ここが曲者です。Looperさんのいう「専門家でも議論が分かれている」というのは既に「国家主権が連合国最高司令官の下である状況で」の命令に関してです。ではその前に、「国家主権が連合国最高司令官の下である状況」になったのは何故でしょうか。理由は簡単です。連合国が内政に干渉したからです。しかしLooperさんはここを外してしまっています。

もちろん、最初から憲法押し付け論に関する議論をしていただけなら、それもありでしょう。Looper式民族自決の見地から憲法押し付け論を否定し、その際には内政干渉という問題を不問にするという方法もありでしょう。しかし!私がLooperさんとやり取りしている話は、警察予備隊の成立を甘受した当時の状況に理解を示しただけで、「反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?」という台詞をLooperさんが吐いた根拠に内政干渉を上げていることと不可分です。ですからLooperさんが、Looper式民族自決の見地から憲法押し付け論を否定しようとしても、今回ばかりは内政干渉問題を素通りできないんです、あなたは。

1.「民族自決権」という観点から判断すれば「押し付け憲法」ではない。内政干渉はなかった。

2.「民族自決権」という観点から判断すれば「押し付け憲法」ではない。内政干渉は有った。


このどちらなんでしょうか、さっぱり見えませんよ。
2006/11/24(金) 02:37 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
おまたせ(3)
>> 未だに私が議論に入ろうとする矢先に
>議論は、平行でも出来ますよ。しかも、自分の立場すら明らかにせずに揚げ足取りだけをする態度は、そもそも礼儀知らずですね。まずは持論をどうぞ。


まだわかっていないようなので、何度でも繰り返しますが、私は質問をしたんです。Looperさんも喜んでたでしょう?議論に入る前に質問をしている最中なのに「議論は平行でもできる」とは、日本語の読解力に相当問題がありますよ(^^)次の「自分の立場すら明らかにせずに揚げ足取りだけをする態度は、そもそも礼儀知らずですね。まずは持論をどうぞ。」というのも同じ。それは回答を誤魔化しているに過ぎません。「礼儀知らず」はLooperさんのほうでした、というお話ですね(笑)鏡を見ていいましょう。

>何度もお答えしてますよ。満足できないという口実で逃げてばかりいないで、まずはご自分の考えをどうぞ!

おやおや?質問の回答が満足できないのはLooperさんが得意のはぐらかしをするからでしょう?逃げてばかりいるのは感心しませんよ。それと質問者に対して「ご自分の考えを」聞いてどうするんでしょうか?なにかどえらい勘違いをしていますよ。

>何か勘違いをされているようですね。皆さんに来ていただきたいなら、同意・不同意に関らず、ある程度皆さんの琴線に触れるような文章をあなたが書く必要があるのですよ。そう、来てくれるかどうかはあなた次第です。頑張ってみてください。

それはね、Looperさん、誰も「反日ブログ監視所」の話題を出していないのに、いきなり私が言い出したときに言える台詞なんですよ。実際は、なんの脈絡もなくLooperさんが、黒羊さんのブログで「反日ブログ監視所」の話を出したんですよ。しかも否定的な文脈で。当人を前にして。なんの根拠も証拠もなく(←だからこそLooperさんなのですが-笑)本来ならば、「文句があるなら直接来いよ!」と言うべきところを他所様のブログなので遠慮して表現しているんですよ。大人にもなってそんなことすら説明されなければわからないのですか?まあ、あなたのことなので、逃げ回っているのがお似合いです(笑)おそらく来ても何の役にもたたないでしょう。

>> ではでは私が新規エントリーを立てた暁には是非ROMさんたちにもお越しいただきたいものです。でも都合が悪くなったら蜘蛛の子を散らすように逃げるからなぁ・・

>ここでも、勝ち負けでしか議論を考えられない愚かさが露呈しています。意見の違う人との腹を割った議論がどんなに楽しいか、あなたはまだ知らないんでしょうねぇ。


ほら 出た(笑)おかしなLooper式解釈が(笑)私は「勝ち負け」などではなく、相互理解を求めているのですが、「勝ち負け」だけで判断するLoopwrさんのお仲間連中は、都合が悪くなると蜘蛛の子を散らすように逃げると言っているんです。まったく酷い読解力のなさですねえ、Looperさん。「意見の違う人との腹を割った議論がどんなに楽しいか、あなたはまだ知らないんでしょうねぇ。」と逃げ逃げ団に説教してやってください(笑)
2006/11/24(金) 02:41 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
やっぱり持論はないのね(爆)
さんざん待たせて、やっぱり持論は無いのね。まー、予想通りだけど・・・

論点については後日ふれるとして、

> 私はLooperさんに質問したのであって、議論しているのではありません。

ほらね、結局この人は、揚げ足・言葉尻取りの「質問」しか出来ていませんね。

中身の議論には興味が無いのか、議論に耐えるものを持っていないのかは不明ですが、これでは「蜘蛛の子を散らすように」相手にしてもらえなかったのが良く分かります。
持論を提示しない=相互理解を追求しない方と議論しても、何も得るものが無いのですから当然でしょう。
単なる時間のムダにしかなりませんからね。

> 逃げ逃げ団に説教してやってください(笑)
失笑
2006/11/24(金) 09:26 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
まだわかってない?
これだけ説明してもまだわからない?(失笑)

>> 私はLooperさんに質問したのであって、議論しているのではありません。

>ほらね、結局この人は、揚げ足・言葉尻取りの「質問」しか出来ていませんね


では私の最初のコメントから引用します。

>Looperさんへ。聞き捨てならんので
面白そうな話題なのですが、本題に参加させていただくまえに、聞き捨てならない表現がありましたので、Looperさんに伺います。・・・という評価をするべきですが、如何ですか?
2006/11/12(日) 17:51 静流


まずここで、「本題に参加させていただくまえに」「Looperさんに伺(って)」いるのがわかります。それに対してLooperさんは何と答えたのでしょうか。引用します。

>そういってくるだろう人を予想していたのに、いないなーと思っていたら、やっと反応していただきましたね。
2006/11/12(日) 23:43 Looper


>ですから、あえて突っ込みを期待しながら書いたわけですが・・・静流さん、突っ込みホント感謝します。w
2006/11/13(月) 23:34 Looper


********************************
では、これまでの大筋です。

Looper1
警察予備隊の成立を甘受した当時の状況に理解を示せば、「反日・非国民」なぜなら内政干渉に甘んじているから。

静流1.
では護憲は反日・非国民と言えない?

Looper2.
言えない。民族自決の観点から見て・・・

静流2.
答えになっていない。内政干渉という見地からは?

Looper3.
自分の意見を述べよ。

**************************
これだけのことでしょ?

**************************
>中身の議論には興味が無いのか、議論に耐えるものを持っていないのかは不明ですが、これでは「蜘蛛の子を散らすように」相手にしてもらえなかったのが良く分かります。

残念でした(^^)その反対でしたから。
で、一番最初に質問したときには、Looperさんにはぐらかされる事を前提にしていませんでしたから簡潔に質問しましたが、ここまで誤魔化してきましたから、前コメントでは再度質問の仕方を変えて問い直しました。再掲します。

1.「民族自決権」という観点から判断すれば「押し付け憲法」ではない。内政干渉はなかった。

2.「民族自決権」という観点から判断すれば「押し付け憲法」ではない。内政干渉は有った。

このどちらなんでしょうか、さっぱり見えませんよ。


内政に干渉された状態で決定されたものを受け入れるかどうかで「反日・非国民」の基準にしたLooperさん、答えをお待ちしています。どうぞごゆっくり(笑)
2006/11/24(金) 21:37 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
蜘蛛の子散らすように逃亡コメント欄
http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-262.html#comment_head

所詮は陰口叩くしかできなかった人たちに話し合いは無理でした(^^)
2006/11/24(金) 21:50 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
言いがかりですか?
> Loopwrさんのお仲間連中は、都合が悪くなると蜘蛛の子を散らすように逃げると言っているんです。
> 蜘蛛の子散らすように逃亡コメント欄
> (URL)

なるほど・・・あなたの言う私の仲間とは、この方々の事ですか・・・
しかし、私とはコンタクトの無い方々ばかりのようですが?

どうもあなたの主張は言いがかりのようですね。それとも間違いだと謝罪しますか?
2006/11/26(日) 01:28 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
資質に疑義あり
追記します。

> Loopwrさんのお仲間連中は、都合が悪くなると蜘蛛の子を散らすように逃げると言っているんです。

このように「お仲間連中」などと、個々人が全て違うという大前提すら理解しない文章、多様性をこそ大切にする民主主義すら理解してるのか疑問噴出の文章を平気で書ける篠原静流なる人物には、他人と議論する資質に大いなる疑問を感じざるを得ませんね。
おまけに、グダグダと言い訳ばかりで、持論は絶対語らない。

これじゃー、そもそも議論にならないし、得る物もなくて時間のムダだから、勝手に吼えてなさい・・・と無視されるのも納得ですな。
2006/11/26(日) 10:35 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
説明がありませんが?
> >まず、民族自決権と国家主権についてのあなたの間違いは、ご理解いただいたのかな?教えてもらった人にはお礼でしょ?

> いいえ、間違っているのはLooperさんのほうです。

あらら、なんの説明も無しですか?
長々とした説明がお好きなあなたらしくないですね。w
2006/11/26(日) 10:43 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
たまには安全地帯から出れば?
> まずここで、「本題に参加させていただくまえに」「Looperさんに伺(って)」いるのがわかります。

はい、ですからそろそろ本題に参加してね。と何度もお誘いしてますが?

私が何度も誠実な回答をしても、自分が満足できないからという口実で、ご自分の考えすら明らかにしようとしないのは、とても誠実な態度とは言えませんね。

最初は折角良い質問をしてくれたのですから(もちろん大変感謝してますよw)、ご自分の考えも提示されて、より良い解を模索しようじゃありませんか?あなたにその気は無いの?
> 面白そうな話題なのですが
と、議題に興味があるとご自分でおっしゃってるんですからなおさらですね。

前にも指摘したとおり、議論と質問は平行でできますし、そもそもご自分の考えも明示もせずに質問だけしかしない態度は相手に失礼でしょ?質問に答えさせるだけでは、相手に労力だけを強いて、何にも与えられていないんですよ。違いますか?

持論を展開して相手に突っ込みの余地を与える事をひたすら恐れて拒否し、常に自分は安全にしておいて、相手の言説の一部だけを捉え、質問という形で相手の主張の不備を突き、それで「勝った」と自己満足する・・・これがあなたのやり方なのは、よーく知っていますよ。
なんとも寂しい・・・(涙)

私がこれまでに、改憲派などの意見の異なる相手とも誠実な議論を何度もしてきているのは、お玉ブログをROMされてるならご存知でしょ?
しかし、あなたがそういうことをされてるのは、残念ながら見たこと無いですね~ そんなんじゃー、詰まんなくないですか?
今回が良い機会なんじゃない?もし、あなたにその気があるなら正面切ってお相手させていただきますよ。

私が、意見が違うからと言って、聞く耳持たないというような偏狭な人間じゃないことは、あちこちでの私の議論を見ていただければ明白でしょ?いや、むしろそれを好む傾向があるくらいです(爆)

篠原静流さん、いかがです?
それとも、相変わらず「安全地帯」から出てこれませんか?
2006/11/28(火) 01:23 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
初めまして、横やり失礼します。
一通り眺めてみましたが篠原さんの言う通りでは?Looperさんがわざわざ頼んで来て頂いた訳ですから、篠原さんが示す議論に入る前の条件を満たすことはLooperさんが果たすべき最低限の礼儀です。それをせずに人をバカにした挑発的な物言いは目に余ります。

>私がこれまでに、改憲派などの意見の異なる相手とも誠実な議論を何度もしてきているのは、お玉ブログをROMされてるならご存知でしょ?

私はそのblogに2回だけコメントしたことがありますが、あの時に管理人以外で反応してきた人が1人だけいました。お門違いでまともに答えると問題を起こす発言だったので無視しましたが、見直してみたらあれもHNはLooperでした。ちなみに私はアチラのBlogでのLooperさんの誠実な議論など見たことがありません。こんなこと書くとまたどこが不誠実なのかURLを示せとでも言ってくるのでしょうか。不毛ですね。どうも「お玉ブログ」のLooperさんは自分が人にモノを尋ねたら当たり前に答えてもらえると思っているようですね。贅沢なことです。

篠原さんは遠回しながらLooperさんに無礼だという指摘もしている訳でしょう?それに対するLooperさんの物言いは簡単に言うと「どこが無礼か示せ」とか「そんなことより自分の意見を言え」とかそんな内容しか答えていませんね。礼儀について叱られたことに論拠を求めたり議論を通そうとしたりするのは間違っています。他所から見たら子供の口答えにしか見えません。議論が一旦止まろうとも篠原さんの質問に誠実に答え、(答えたと思っているなら再度)今までの無礼を詫びるべきです。

この件に限らず議論するにはお互い謙虚になるべきだと思います。議論以前にLooperさんの無作法が大変気になったので言わせて頂きました。Looperさん、これを見たら返信は結構なのでただ自戒に努めてください。長くなっちゃいました。それでは失礼します。
2006/11/28(火) 10:01 | URL | 大田原89 #-[ 編集]
言うだけは簡単
誠実な議論?
大田原89さん初めここのブログ主さんや常連さんに「誠実な議論」と言う言葉の意味がわかっているのでしょうか?(笑)

誠実な議論とはきちんとした論理と言うルールに則り、科学的に論点を解消していく作業のことです。一番議論に誠実なのはlooperさんの議論でしょう。

毎度の事ながら議論の中身には触れずに相手の人格や表現を攻撃する、私たちはこういう方々をアホウヨと呼んでいますが、大田原89さんはまさかアホウヨさんなのですか?(^^;
2006/11/28(火) 16:42 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
民主主義と全体主義
私たちは共産主義嫌いです(笑)、なぜなら子供の頃から大人からもアメリカか
らもカルト宗教のように聞かされてきましたし、実際にその体制の行っているこ
とを心から嫌悪しました。が、しかし共産主義で一番嫌悪していた事はないかと
いえば「全体主義」です。自由の制限です。この問題は非常に難しく正に綱渡り
のようにバランスをとって操縦せねば成りません、共産主義とは「平等」の追求
であり資本主義(共産主義に資本主義を対比させるのは思想的には不適当なので、
西側民主主義と言う言葉のほうが適当かもしれません)とは「自由」の追求です。

これは「自由」を追求する事は「平等」を損なうことと同意です。その逆もしか
りで「平等」を追求することもまた自由を損ないます。このバランスを失ったと
きに台頭するのがどちらの体制でもファシズムです。近代民主主義の概念で一番
大切なものが「博愛」なのです。「博愛」を失った「自由」も「平等」もともに
理想社会を実現させることはできません。

親日だの反日だの親中・韓だの反中・韓だのと言う概念を持っている時点でどち
らの体制もファシズム体制なのです。

では、以下は以前に書いた文章から
---
【最近、日の丸君が代を毛嫌いする政党、教職員団体への白眼視が進んでいるよ
うに思います。他人事の様に書きましたが、私自身も、そういった団体を怪訝な
気持ちで見ております。】

以上は
[471]Re(1):今、教育現場の最前線では。
http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=400;no=471;id=sikousakugo#atop
において佐藤氏が臆面も無く公言した言葉である。確かにこの手の佐藤氏のよう
なろくでもない人間が増えてゆけばそうした【白眼視】をされる人々も増えてい
くだろう。佐藤氏はこれが差別である事に気がついているのだろうか?石原慎太
郎や小林ヨシノリがこうしたことを公然と発言する尻馬に乗っかってネットの匿
名性をいい事に糞小便を撒き散らす輩にもまことに困ったものである。

歴史に学ばない人間はこれが所謂【ファシズム】の基本エネルギーである事に愚
かにも気がつかない。唾棄すべきファシストと言えよう。
「考えるのは自由、しかし、、、」
馬鹿ではないか、自分の考え通りに行動することを【自由】というのだ。

日本の社会では個人が政治的な信条を主張することが、何か「偏っている人間」
と見られがちだ。これは政治を執り行う人間とは権力闘争団体の人間であって、
政治とはそれらの権勢の単なる覇権争いに過ぎない、と言う時代の名残である。
つまり庶民が権力の奴隷であった時代の考え方であり、まさに奴隷根性の伝統で
ある。

民主主義とは政治の主体が民衆にある体制のことである、個人個人が政治参加す
る体制のことである。日本国憲法の精神からすると偏っているのは当たり前なの
である。言葉の使い方に語弊があるかもしれないが、これは誰でも他者から見れ
ば偏っているのである。
貴方から私を見れば偏っているし私から彼を見れば偏っている、その偏っている
もの同士が共存共栄する社会を民主社会と言うのであって、そうした政治的な偏
りを根拠に「白眼視」する体制・社会こそが【全体主義】体制なのだ、そして統
一された政治理念、一党独裁、独裁へと進むのだ。

私は共産主義については恥ずかしながら勉強不足で妥当な評価であるか否かはわ
からないが、少なくとも既存の共産主義体制国家に言えることが正にこの全体主
義であり、我々がもっとも忌むべき考え方である事をしっかりと声に出して弾劾
せねばならない。

当掲示板では何度目かの提示([#116])になるがもう一度提示しておきたい。

---渡辺洋三『日本国憲法の精神』(新日本新書)---

国民主権の考え方からすると、国民は一人ひとりが政治の主体でありますから、
中立ということはありえないことです。日本語の「中立」というのは、たとえば
AとBという人が争っている、その争いにたいして関係のない第三者のCという
人が中立だ、という意味です。けれども、政治についてはすべての国民が当事者
ですから、第三者にあたる人はいないわけです。そういう意味で、国民主権の原
則からは政治的中立という考え方は出てくる余地がありません。国民は、どんな
立場でもいいのですが、とにかくなんらかの政治的立場を持っていなければなら
ないはずです。ところが日本では「どの立場にも属さない」ことが政治的中立と
いう言葉で語られています。こういうことが通用するのは日本ぐらいではないで
しょうか。
日本人は自分の政治的立場を明らかにして議論するということをしません。私は
これを日本社会の非政治的体質と呼んでいます。自分の政治的立場を明らかにし
て行動すると、何か片寄っているというようにみられがちです。ほんとうは、片
寄っていない人というのはいないはずなのです。例えば自民党から見れば共産党
は片寄っているし、共産党から見れば自民党は片寄っているわけで、つまり、相
対的なものです。それが日本では、どこにも属さないことが片寄っていないこと
になるという変な理解とすりかわってしまいます。これは非常に大きな問題です。
日本の社会で政治運動がたいへんやりにくいということも実はこれと関係があり
ます。政治運動を行うと、片寄っている特別な人間のように見られるという社会
的土壌は、根本的に民主主義の歴史が浅いというところからくるのだと思います。
このように、日本社会における政治的後進性というべきものが国民の意識の中に
もあるのです。
(23p)
---

こうした一部佐藤氏のような卑屈な人間の考え方が例のイラクで人質になった人
たちへの不条理なバッシングを引き起こす、まことに恥ずかしい日本社会である。

今回、フランスの女性ジャーナリストが開放されたそうだ。それを国家的行事の
ように祝うフランスの政治家や民衆や活動家や体制と、やれ「自己責任だ」「他
人の迷惑も考えろ」等とのたまう首相や国民とでは正に【民度】が歴然と異なる
であろう。

AMLより抜粋。
From:   hagitani ryo <gitani@sa.netlaputa.com>
Reply-To: "〓" <aml@list.jca.apc.org>
To:<略>
Subject: [AML 1902] 人質の仏女性記者とイラク人ガイド150余日で解
放!!

 オブナさんの事件は、全ヨーロッパが関心をもち、心配していたと言っていい
でしょう。日本とのあまりの違いには、言う言葉もありません。
 彼女が捕らえられて以来、大勢の人が助命嘆願のデモや集会やアピールを繰り
返し、政府も協力して、二人の大きな写真があちこちの公共の場に掲示されたの
です。
 イタリアのNGOの女性職員(二人のシモーナ)や、イル・マニフェスト(共
産主義者の新聞)の記者、ジュリアーナ・ズグレーナさんのときも、解放のとき
は、お祭り騒ぎでしたが、ビデオ画像で心身ともに衰弱の様子を見せていたオブ
ナさんの無事の帰国をフランス人はどんな騒ぎで迎えることでしょうか。
---
2006/11/28(火) 16:44 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
とほほさん、お久しぶりです。

>誠実な議論とはきちんとした論理と言うルールに則り、科学的に論点を解消していく作業のことです。

今まで皆さんが(もちろん僕も)とほほさんが帰ってくるのを待っていましたので、
ここで講義なんてしてないで早く議論に戻りましょうよ。
2006/11/28(火) 18:15 | URL | しょぼ #0pxWr2c2[ 編集]
待ってました!
とほほさんのいう非武装で日本の安全を誰が守ってくれるのですか?
2006/11/28(火) 23:10 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
大田原89さん
> 一通り眺めてみましたが篠原さんの言う通りでは?Looperさんがわざわざ頼んで来て頂いた訳ですから

これだから読解力のない人は困ります。一体私が、いつ篠原さんに質問してくれと頼んだのでしょうね。
頼んじゃいないが、もちろん質問内容は大歓迎でしたよ。(爆)

ところが、質問にいくらちゃんと答えても、満足できないってゴネて、持論すら提示しないのは頂けませんね。

あと、あなたはあそこでは相手にしてもらえるレベルに達していなかったんでしょうね。他に、沢山相手をしてもらっているウヨの皆さんがいらっしゃるのを見たら、明らかでしょう。
私とお玉さんだけがお返事したそうですが、それって、私が他の方よりもずっとハードルが低い証拠でしょ?(爆)

あと、何の根拠も示せずに悪態だけついて「これを見たら返信は結構なので」と言って逃げていく人の事を、ネトウヨ分類では「塹壕射撃型」というそうですよw
2006/11/28(火) 23:45 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
篠原氏の質問には回答済み
では、今度は、篠原さんの質問にもすでにちゃんとお答えしている事「も」、示しておきたいと思います。

> その台詞を訂正しないのならば、日本国憲法が日本国民によって名実ともに主体となって作成され、外国の干渉を積極的に排除した場合にのみLooper式「非国民認定」を免れるということになるでしょう。

ダウトです。
そして、私の台詞には何の訂正も要りません。理由は以下に述べます。

> 部分否定や部分肯定では駄目なんです。なぜなら、Looperさんは既に
> >他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?
> と言ったからです。

これまたダウトです。w
ほらほら、でましたよ静流さんの一部を取り出して真意を捻じ曲げるという得意の小技が(笑)
では、実際に私が何と言ったか、キチンと引用してみましょう。

日本の国家の将来を決めるのは、日本の国民です。それなのに、他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?
日本を共産化する・しないを決める権利を持つのは、日本国民だけです。


ほらね。前後の文脈から、「日本国民が決めるべき事項を内政干渉により侵害された」ことを問題にしていることがはっきり分かります。
さらに誤解が起きないよう、国民がその国の将来を決めるべき権利=「民族自決権」をいうタームを用いて、ここで言っている内政干渉は、「民族自決権を侵害する内政干渉」を問題にしているという事をわざわざ以下のように明示しています。

> > すなわち、護憲派が非国民でないと反論する場合、Looperさんが本来主張しなければならないのは、どの程度日本人が関与したか、だとか「日本人が歓迎した」とかではなくて、「日本国憲法には内政干渉が無かった」ということです。

ここが不正確ですね。
私は、民族自決権が蹂躙されたことを問題にしています。


その後でも、
つまり、「国民がその国の行く末を自ら決める権利」が蹂躙・干渉された事を問題にしています。
と言い換えて、私がどんな「内政干渉」を問題にしているのかを、再度説明していますね。

このように、最初からどんな「内政干渉」を問題にしているのかが分かるように書いていますし、さらにその後では、誤解を受けないようにわざわざ補足を2度も加えてあなたに明示してますよ。それを「内政干渉」という極々一つのタームだけを取り上げ、前後の文脈も追加の解説・説明も全て無視して、「全ての内政干渉」に勝手に広げているのはあなたですね。で、私がこういう意味で使っていると、すでに何度も一貫して一切の矛盾無く説明しているにも関わらず、「それは違う」と、とっても変な事をおっしゃってるのは、静流さん、あなたです。

その上で私は、
憲法の成立過程で、「民族自決権」の侵害は無かった=「日本国民が決めるべき事項を内政干渉により侵害された」事は無かった。
と考えている理由を、歴史認識も示して明確に、論理的に示しています。

このように、あなたの質問にとっくに答えているのです。

> 1.「民族自決権」という観点から判断すれば「押し付け憲法」ではない。内政干渉はなかった。
> 2.「民族自決権」という観点から判断すれば「押し付け憲法」ではない。内政干渉は有った。

どちらもちょっと違いますね。
最初から、「全ての内政干渉」は対象にしていないのですからね。

正しくは、
「民族自決権」という観点から判断すれば「押し付け憲法」ではない。「民族自決権」を侵害するような内政干渉はなかった。
ですね。

一体、何度同じ説明をさせれば気が済むのでしょう。w
少なくとも、この答えが理解・納得できないからといって、質問しかしない態度は情けないとしか言いようがありませんね。
2006/11/28(火) 23:59 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
とほほさん
お帰りなさい。
フランス出張はいかがでしたか?(爆)
私が創始者である「世界愛人主義同盟」の大事な秘書の玲奈ちゃんが、とほほ先生と同一人物だという説には、あまりに面白くて大笑いさせていただきました(爆爆)

あの文体を一人で書き分けてるんだとしたら、完全な2重人格ですね。あと、ネットアクセスしている住所も違うから・・・おー、もしかしてテレポーテーションが出来るとか?
う~ん、さすがです。(爆)

黒羊さん、勝手に私信に使ってごめんなさいね。
2006/11/29(水) 00:22 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
おまたせ(1)
Looperさんとのやり取りがかみ合わないのは、Looperさんが自分の立場を勘違いしているからですよ。

私がここにコメントを入れたのは、Looperさんが「非国民」だの「反日売国奴」だのというタームを用いて相手を非難したことの正当性を問題にしているのです。

もちろん私は、そのレッテル貼りに何らの説得力も見出せません。

したがって、Looperさんが望む「本題に参加」する前には次のような手順が必要だと考えています。

1.Looperさん独自の基準でも護憲派は「反日」でも「非国民」でもないと説得力ある説明責任を果たす事。

2.しかも尚且つ当時の警察予備隊の設立過程に理解を示したものは「反日」であり、「非国民」であると説得力のある説明責任を果たす事。

この両方をクリアできて初めて私への納得できる回答に成り得ます。これは切っ掛けのコメントを見れば一目瞭然です。

現在は1.の段階です。

私が憲法成立過程に関して言及しているのも、そこにLooperさんの矛盾点があれば、Looper式非国民認定が崩壊するからです。

そして私のやっていることは、正しくその矛盾点を突き、如何にLooper式の非国民呼ばわりが間抜けな行為であるかを公にすることです。

私はこの件においては云わばレッテル貼りされた被告側であり、被告側の弁護人の立場であって、Looperさんは検察のような立場です。

「反日」「非国民」呼ばわりされたほうは、そうではないということを証明する必要はありません。レッテルを貼ったほうが求められれば説明責任を果たさねばならないのです。

ひとを泥棒呼ばわりしたら、そう呼んだほうに説明責任が生じるのと同様です。

では次にLooperさんの説が如何に説得力のないものかどうかをコメントします。
2006/11/29(水) 05:00 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
おまたせ(2)
まずLooperさんの論の展開が如何に泥縄式かは、突っ込まれるたびに用語を「内政干渉」→「国家主権」→「民族自決」→「部分的内政干渉」とコロコロ変えていく様を見れば明らかです。

しかも肝心のことには何も触れていませんでした。

では、今回、
>一体、何度同じ説明をさせれば気が済むのでしょう。w

と言いながら、実は初めて述べている部分を確認しましょう。

>正しくは、
「民族自決権」という観点から判断すれば「押し付け憲法」ではない。「民族自決権」を侵害するような内政干渉はなかった。


だんだん核心に近づいてきましたよ、Looperさん。

まず、「押し付け憲法」という用語をLooperさんのオリジナル解釈で説明していますが、これも事実とオピニオンを混同するLooperさんの得意技です。与えられた憲法に賛否を表すことと、その憲法が「押し付け」かどうかは別問題です。

つまり「押し付けられた憲法」を「押し付け」と知らずに国民が喜んで受け入れても、それは所詮押し付けです。必ずしも「いやいや」をしたから「押し付け」というわけではありません。

そして憲法は(たとえ採択されても)GHQが押し付けたものであることには変わりがありません。

ここでは詳細は省きますが、GHQが憲法制定前の段階で天皇に圧力を加えたことをLooperさんも認めています。私も同意します。そしてこれが民族自決権の侵害である旨を述べました。

まずLooperさんが私のコメントを引用した部分から。

>で、以下の部分には、静流さんお得意のねじ曲げが含まれています。
> ここでいう民族というタームには君主も含まれます。そこが国民主権という用語と民族自決権という用語の違いです。

これは、正しくは、

民族自決権のタームには、君主の自決権なるものは含まれません。そして、その民族が、国民主権体制か、君主制か、などの政治体制を自ら選ぶ権利を認めたのが民族自決権であり、それが、国民主権と民族自決権の違いです。君主は、民族自決権の主体ではありません。国民が君主を選ぶ権利を民族自決権と言うのです。


しかしこの直前には、Looperさん自身がもう少し多めに該当部分を引用しているのですが、なぜか反論するときには肝心の部分を削っています。全体的にはこういうことです。

>民族自決という意味においては君主主義も帝国議会も民族自決の産物であって、ここでいう民族というタームには君主も含まれます。そこが国民主権という用語と民族自決権という用語の違いです。ですから君主や政府に対して武力を背景に圧力をかけたり大日本帝国憲法の改定に着手したりするのは完全に民族自決権への侵害なんです。

つまり君主主義とは民族自決の産物であったのだから、それを維持することも改革することも民族が決めることが真の民族自決であって、他国の天皇への圧力のもとで、それまでの民族自決の産物である天皇制度を侵害すること、あるいは維持する変わりに別の条件を飲ませることは民族自決権の侵害になるということです。
だれも「民族自決権」の主体に「君主」を含むとは言っていません。

したがって、民族で自己決定した天皇制度に国民のあずかり知らぬところで不当に圧力を加え、それを知らしめずに、また他のGHQの国家および国民に対する不当な検閲他の行為をもまた知らしめずに、憲法を改正したのですから、どう考えても民族自決権の侵害であり、押し付けです。
2006/11/29(水) 05:02 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
やっぱり持論は言えないの?
おやおや、都合の悪いことは無視ですか?

> 蜘蛛の子散らすように逃亡コメント欄

の間違いの訂正や謝罪は?

> 静流2.
> 答えになっていない。内政干渉という見地からは?

この内政干渉について納得できたんでしょ?でしたら次の、

> Looper3.
> 自分の意見を述べよ。

に、まずお答えくださいね。
ご自分で示した議論の流れですよ。

そろそろ「安全地帯」から出てきてねw
2006/11/29(水) 08:22 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
「説明責任」の説明責任(爆)
> したがって、Looperさんが望む「本題に参加」する前には次のような手順が必要だと考えています。

また逃げの言い訳ですか?(失笑)

> 1.Looperさん独自の基準でも護憲派は「反日」でも「非国民」でもないと説得力ある説明責任を果たす事。

それを言うなら、その議題はあなたが出したんですから、それが正当な議題であるという「説明責任」が、あなたにはありそうですね。(爆)

そもそも説明責任?なんじゃそりゃ?ですね。

そのくせ、ご自分がいっぱいしている「事実に反する中傷」への「説明責任」は無視ですか?まったく大したダブスタぶりです・・・

あっ、それから言い忘れてましたが、私は自称「反日」「非国民」ですので誤解の無いように(爆)
だって「世界愛人主義同盟」の創立者ですからね(爆爆)
2006/11/29(水) 09:35 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
Looperさんはディベートの悪い楽しみ方をしている典型ですね。まぁたくさんいますよ。一言で終わらせるのは、私があなたのこと(お玉Blogの管理人も含めて)を不気味だと思っているからです。加えて他の方への配慮もありますが。もう少し知るべきですね。人を。様々な変った解釈が出るのはLooperさん独自の前提に立が故と判断しますので返答するには役不足です。とほほさんの話も然り。

ここを私とともに見た何人かがどんな印象を持っているかということをたまにはみなさんにお知らせしたく、書き込みました。議論の腰を折りたくないのがROMしている人たちの本意だと思います。本線じゃない話を引っ張るのはここのエントリーには相応しくありませんね。申し訳ないです。
2006/11/29(水) 10:26 | URL | 大田原89 #-[ 編集]
>> 蜘蛛の子散らすように逃亡コメント欄
>の間違いの訂正や謝罪は?


何が間違い?同類項の「反日」です。

>> 自分の意見を述べよ。
>に、まずお答えくださいね。


最初に私が入り込んだ経緯を知っていればわかりそうなものを、わざわざコメントした矢先にこれですか?だからLoopちゃんというわけですね。
もう一度コメントの趣旨を書きますよ。よく見てくださいね。

>そして私のやっていることは、正しくその矛盾点を突き、如何にLooper式の非国民呼ばわりが間抜けな行為であるかを公にすることです。
私はこの件においては云わばレッテル貼りされた被告側であり、被告側の弁護人の立場であって、Looperさんは検察のような立場です。

「反日」「非国民」呼ばわりされたほうは、そうではないということを証明する必要はありません。レッテルを貼ったほうが求められれば説明責任を果たさねばならないのです。

ひとを泥棒呼ばわりしたら、そう呼んだほうに説明責任が生じるのと同様です。


わかりましたか?

>そろそろ「安全地帯」から出てきてねw

安全地帯とは、強いて言えばこのコメント欄に参加しないで他所で、こちらのやり取りに感想を述べているような輩(そういうのが居るとしたらですが)のことでしょう。

で、私はと言えばLooperさんが他人様のコメント欄で非国民だのなんだのとレッテルを貼ったから、それは出鱈目」とメッセージを残しているんですよ。Looperさんとのコメントのやり取りを通して、その非国民認定が如何に出鱈目かを衆目の下にさらすことが主眼ですから終始一貫しています。

>あっ、それから言い忘れてましたが、私は自称「反日」「非国民」ですので誤解の無いように(爆)

いや、それは誤解していたかもしれませんよ。Looperさんがここで他者を非国民と呼んだとは非国民の同志という意味なんですか?

>そのくせ、ご自分がいっぱいしている「事実に反する中傷」への「説明責任」は無視ですか?まったく大したダブスタぶりです・・・

何のことやら。妄想づいてきましたか?

2006/12/06(水) 04:46 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
>そもそも説明責任?なんじゃそりゃ?ですね。

意味は、挙証責任と同じです。永田メール問題の時に出てきたやつです。 

2006/12/06(水) 12:02 | URL | NS大川 #-[ 編集]
暫しのお別れですぅ
ちょっと海外出張が入りました。またお会いしましょう>ALL
2006/12/08(金) 05:44 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
静流さん
お互いがんばりましょう。
2006/12/08(金) 06:48 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
お待たせしました?爆
あら、私が海外出張から帰ったら入れ違いですか?
まー、気長に待つとしましょう。

まずLooperさんの論の展開が如何に泥縄式かは、突っ込まれるたびに用語を「内政干渉」→「国家主権」→「民族自決」→「部分的内政干渉」とコロコロ変えていく様を見れば明らかです。

正しくは、それがあなたの理解の変遷ですね。
私の主張はずーーと、一貫しています。それを理解できなかったあなたのお頭の問題ですが?

ちょっとここで、議論を改めて整理してみましょう。

元々の質問は何だったのでしょうか?

護憲派や「憲法『改悪』反対」派に対しても、
>日本の国家の将来を決めるのは、日本の国民です。それなのに、他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?
という評価をするべきですが、如何ですか?


という質問でした。
実は、もともとこのような質問に、私は答える必要も義務も全く無いのです。
なぜなら、その質問に
はい、そのとおりです。
と答えようが、私が親切にも答えてあげたように、
「民族自決権」という観点から判断すれば「押し付け憲法」ではない。「民族自決権」を侵害するような内政干渉はなかった。
と答えようが、元の私の主張には、何の影響も与えられないからです。

面白そうな話題なのですが、本題に参加させていただくまえに、聞き捨てならない表現がありましたので、Looperさんに伺います。

と質問されましたが、これにどう答えようが、「聞き捨てならない表現」とやらに何の影響も与えられないのです。そんな質問に、一々答える義務も必要も元々無いのです。

そう、篠原氏が本来しなければならないのは、

あなたは、警察予備隊を作らされたことを歓迎してるんでしょ?自分の国の軍備という一番大事な国家主権をアメリカに蹂躙されても、平気なんでしょ?
日本の国家の将来を決めるのは、日本の国民です。それなのに、他国に内政干渉されたのを歓迎するなんてーのは、反日・非国民と言わずして、何と言うのでしょうね?

という私の主張に論理的に反論することなのです。

それは全く出来ないで、私が答えてあげても満足できないからと駄々をこね、しかも自らが「面白そうな話題」と言っておきながら、それについて言及することから逃げ続けているのが篠原静流という臆病者だというのが、正確な全体の流れです。

また、篠原静流氏は言いがかりが得意のようです。

言いがかり1:
そして私のやっていることは、正しくその矛盾点を突き、如何にLooper式の非国民呼ばわりが間抜けな行為であるかを公にすることです。
私はこの件においては云わばレッテル貼りされた被告側であり、被告側の弁護人の立場であって、Looperさんは検察のような立場です。


これは、まず上に示したように、私の主張の是非に影響の無い事柄に質問をしておいて、あたかも私に答える説明責任があるかのような主張をしています。そもそも、ご自分の立場を理解すべきなのは篠原静流氏のようですね。
しかも、私が篠原静流氏にあの時点でどのようなレッテルを貼ったというのでしょうか?
まず、それをお得意の「全文引用」とやらお示し頂きたいものです(爆)

言いがかり2:

「勝ち負け」だけで判断するLoopwrさんのお仲間連中は、都合が悪くなると蜘蛛の子を散らすように逃げると言っているんです。

http://rankeyblog.blog68.fc2.com/blog-entry-262.html#comment_head
所詮は陰口叩くしかできなかった人たちに話し合いは無理でした(^^)


何が間違い?同類項の「反日」です。

このURLの人たちが、私の「仲間」or「同類項」だと証明するか、謝罪しなさいね。

「反日」「非国民」呼ばわりされたほうは、そうではないということを証明する必要はありません。レッテルを貼ったほうが求められれば説明責任を果たさねばならないのです。
もし、そう主張されるんであれば、まず「反日ブログ監視所」を運営されているんですから、「反日」とレッテルを貼ったブログに対して、なぜ反日なのかという説明責任をまず果たしてくださいね。でないとダブスタさんですよ。(大爆)


さらには、篠原静流氏は、いつまでも自分の間違いが理解できないようです。

つまり君主主義とは民族自決の産物であったのだから、それを維持することも改革することも民族が決めることが真の民族自決であって、他国の天皇への圧力のもとで、それまでの民族自決の産物である天皇制度を侵害すること、あるいは維持する変わりに別の条件を飲ませることは民族自決権の侵害になるということです。
だれも「民族自決権」の主体に「君主」を含むとは言っていません。

したがって、民族で自己決定した天皇制度に国民のあずかり知らぬところで不当に圧力を加え、それを知らしめずに、また他のGHQの国家および国民に対する不当な検閲他の行為をもまた知らしめずに、憲法を改正したのですから、どう考えても民族自決権の侵害であり、押し付けです。


まず、これが以下の私の主張を何も否定できていないことすらも理解できていない。

つまり、GHQは天皇を主権とする政府には圧力を加えましたが、国民が自ら選んだのは、GHQが関った案だったと言うことです。そして、それは歴史の試験に耐え続けています。以上の事実から、日本国憲法制定時には民族自決権の侵害はなかった。というのが私の評価です。

ここで、篠原静流氏が決定的に間違っているのは、民族が決定した天皇や内閣であっても、それに圧力をかけること自体を「民族自決権の侵害」とは言わないという事。

これらは、まだまだ一部だ。このように、篠原静流氏の主張はどんどん「穴ぼこ」が増えていく一方なので、埋めてる時間が全然足りない。(爆)
2006/12/13(水) 01:29 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
気になったんですけど
件のURLにいる人とLooperさんは仲間や同類項ではないんですか?

Looperさんの言い分だと「違う」と言っている様なんですが、いかがです?
2006/12/13(水) 18:19 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑さん
> 件のURLにいる人とLooperさんは仲間や同類項ではないんですか?

接点もなくて知らない人たちと、私が、「仲間」である、とか「同類項」である、とかのレッテルを貼られたのですから、篠原清流氏の主張に従えば、当然それを証明する「説明責任」があるはずでしょ?と申し上げているのです。

> Looperさんの言い分だと「違う」と言っている様なんですが、いかがです?

知らない人の事を、私が「違う」とか「同じ」とかの判断ができるわけがありませんね。

レッテルを貼ったほうが求められれば説明責任を果たさねばならないのです。

これは、篠原静流氏が自らおっしゃったことですからね。しっかり説明責任を果たしていただきましょう。(爆)
2006/12/13(水) 19:20 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
どうにでも言い逃れは出来ると思いますけど…
その「レッテル」とLooperさんの思想は「違うし」「接点がない」んですよね?

レッテルってのは「反日」の思想って事で、Looperさん自身は「私は反日思想ではない」と言っているんですよね?

反日を一応定義しておくと「日本国内では、おおむね日本の政策や歴史上の日本の行いに批判的な意見を述べる人に対するレッテルとして使用される。」
とあるので、今回はこれを反日の定義としておきます。

そしてここのブログ内ではレッテル通りの反日的な意見が見受けられます。

さらに言えば、「説明責任を果たせ」という側は、同時に「説明された後どうするか?」を公言しておかなければ卑怯なんですよ。

「以降反日的な意見を取り下げ謝罪します。」とかね。
2006/12/14(木) 09:59 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑さん
>さらに言えば、「説明責任を果たせ」という側は、同時に「説明された後どうするか?」を公言しておかなければ卑怯なんですよ。

へー、そうなんですか?
相変わらず根拠がないので説得力がないですが、それだけじゃなく、中畑さんはそれを求める相手を間違ってますよ。

レッテルを貼ったほうが求められれば説明責任を果たさねばならないのです。

これを言ったのは篠原静流氏です。
私はこんな主張は最初から根拠が乏しく「なんじゃそりゃ?」と思っていますが、

篠原清流氏の主張に従えば、当然それを証明する「説明責任」があるはずでしょ?と申し上げているのです。

ですから、中畑さんこそ、篠原静流氏に「説明された後どうするか?」をまず示されるように求めるべきです。でないとダブスタさんと今後呼ばせて頂かざるを得ませんね。

もっとも、私はどっちの主張も最初から変だと思いますがね(爆)
2006/12/15(金) 22:43 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
レッテル通りでしょ?
Looperさんは静流さんが張ったレッテル通り「反日」的なんです。

私が説明しているじゃないですか。

反日を一応定義しておくと「日本国内では、おおむね日本の政策や歴史上の日本の行いに批判的な意見を述べる人に対するレッテルとして使用される。」
とあるので、今回はこれを反日の定義としておきます。

そしてここのブログ内で(Looperさん)はレッテル通りの反日的な意見が見受けられます。


はっきりと名前を書かないとわかりませんでしたか?
2006/12/16(土) 08:31 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
ダブスタ中畑さん
私の指摘には、何もお答えがないようですね。

ですから、中畑さんこそ、篠原静流氏に「説明された後どうするか?」をまず示されるように求めるべきです。でないとダブスタさんと今後呼ばせて頂かざるを得ませんね。

と予告した通り、お答えがあるまでは「ダブスタ中畑さん」と呼ばせていただきますね。

反日を一応定義しておくと「日本国内では、おおむね日本の政策や歴史上の日本の行いに批判的な意見を述べる人に対するレッテルとして使用される。」
とあるので、今回はこれを反日の定義としておきます。


私はその定義は変だと思いますが、ダブスタ中畑さんの定義に従うと、「日本の政策や歴史上の日本の行い」である「日本国憲法の制定」や「東京裁判の受諾」に批判的意見を述べる人も「反日」でよろしいんですね。よーく分かりました。そういうことを言う方には「ダブスタ中畑さんが反日だと言ってますよ」とお伝えしておきましょう。

そうそう、ここにもそのような方がいるようですよ。もちろん中畑さんは、きちんとその人たちに「あなたは反日だ」と指摘されるんですよね。
でないと、次からは「超ダブスタ中畑さん」と呼ぶことになっちゃいます・・・
2006/12/16(土) 23:12 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
は?
また変なことを言い出しましたね。
Looperさんが反日であることは、Looperさんの言動から証明されているではありませんか。

私が証明したわけですから、静流さん自身が重ねて証明する必要はないでしょう。

事実とは以下の二つです。

1.静流さんの言った「反日」という「評価」はLooperさんの言動からすれば妥当である。

2.Looperさんは、反日とも反日ではないとも抗弁せず、態度を保留したままである。

Looperさん自身は自分のことをどう思っているんですか? こんな簡単な事が答えられませんか?


…私が想像したとおり、どうにでも言い逃れしますねぇ、Looperさんは。
2006/12/17(日) 00:55 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
超ダブスタ中畑さん(爆)
>Looperさんが反日であることは、Looperさんの言動から証明されているではありませんか。

ほー?そうですか?
そもそも、あなたの「反日」の定義に疑問を出しているんですがね。

しかも、あなたの定義に従ったら、
「日本国憲法の制定」や「東京裁判の受諾」といった事を肯定的に捕らえている私は、反日じゃないって事になってしまいますね。(爆)

私は、自称「反日」だって前から言ってるんですが、あなたの定義だと「反日」じゃなくなっちゃうね~(爆)う~ん、困った!(爆爆)
2006/12/17(日) 01:14 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
ああ、そうですか反日ですか
静流さんの言っている通りじゃないですか。
レッテルではなく、事実でしたとさ。

証明終了と。

2006/12/17(日) 02:00 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
ちょいとここ数日の中畑さんとLooperさんのやり取りにウンザリしたので以下のエントリを起こしました。
http://miraclemiracle.seesaa.net/article/29837087.html
ちょっとクールダウンしましょうよ。
2006/12/18(月) 00:47 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
超ダブスタ中畑さん
> ああ、そうですか反日ですか
> レッテルではなく、事実でしたとさ。
> 証明終了と。

へー、あなたの主張と矛盾する私の主張を受け入れるんですね。(大爆)

あと、あなたが苦手な議論から逃げたいのは分かりますが、矛盾を撒き散らすことを「証明」とは言いませんよ。

なんなら、ここまでのあなたの論理矛盾をリストアップしてあげましょうか?多すぎて面倒だけど・・・

もう少し、論理というものを学んでね。思い付きばかりだと墓穴掘るだけですよ。

おかげで、これまであなたが全く持論を語っていない理由が良く分かりました。一貫した論理構成をする能力が無いため、議論に耐える主張が出来ないからだったんですね。

今回は笑わないから、何ぞ語ってみませんか?何事も、練習と鍛錬が必要ですよ。若いうちは特にね。
2006/12/18(月) 01:11 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
ま、論理的に考えれば
自称「反日」「反日」と呼ばれたときに「反日の証明をせよ」なんて間の抜けた事を言うのが・・・

最大の無駄

と、言えますな。
2006/12/18(月) 08:43 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
ぷっ!それがあなたの論理?(大爆)
> 自称「反日」が「反日」と呼ばれたときに「反日の証明をせよ」なんて間の抜けた事を言うのが・・・

うぷっ!
「反日の証明をせよ」って誰が言ったのかな?私の文章を引用して示してみなさいね。勝手に間の抜けた勘違いをしているのはあなたでしょ?
しかも、妙な「反日」定義を示して、「自称反日」の私を、「反日じゃない」って証明しちゃったのが、中畑さん、あなたです。(大爆)

> さらに言えば、「説明責任を果たせ」という側は、同時に「説明された後どうするか?」を公言しておかなければ卑怯なんですよ。

このあなたの主張はどうするの?取り下げるの?でなきゃ、篠原静流氏に「説明された後どうするか?」を「公言しないと卑怯だ」とちゃんと聞かないとダメでしょ?(爆)

> 反日を一応定義しておくと「日本国内では、おおむね日本の政策や歴史上の日本の行いに批判的な意見を述べる人に対するレッテルとして使用される。」
> とあるので、今回はこれを反日の定義としておきます。


この、miracleさんからもダメ出し食らった「反日定義」もほったらかしですか?(失笑)
自分の言ったことにはもう少し責任持って、「東京裁判の結果を受諾」した日本政府の決定を批判している篠原静流氏に、中畑さん、あなたの定義に従って、「篠原さん、あなたは反日だ」と早く指摘してあげてね(爆)
2006/12/20(水) 23:44 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
説明責任も果たさずに…
ただ、「議論に負けるのが悔しい」というだけの文句を述べるのは見苦しいです。

「説明された後」は静流さんが自分で決めるのではないでしょうか?

反日の定義が間違っているのですか?
例外を示して全体を否定してもしようがないでしょう?
この定義には「おおむね」とありますから、Looperさんの事例がおおむねに入らない例外と言うだけのことでは?

さらに言えば、自称反日が「反日でないと証明された」などと間の抜けたことを言うのが…

最大の無駄

と、言えますな。
2006/12/21(木) 11:32 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
閲覧者の皆様へ
続きはこちらです。

http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-147.html#comment699

一部は、Miracleさんのところにも飛んでいます。

http://miraclemiracle.seesaa.net/article/29837087.html

追っかけにくくてごめんなさいね。
私のせいじゃないとは思うが・・・
2006/12/23(土) 08:59 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
対立軸
 Looperさんが反日と判りました。
つまり,中畑さん、 静流さん、黒羊さんは、日本を良くする為に、 Looperさん, とほほさんは,日本を悪くする為にコメントをしている。
 これで議論がしやすくなりました。双方とも、ご自分の意見を整理して冷静な議論をお願いします。
2006/12/23(土) 09:41 | URL | アクシオン #-[ 編集]
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一言で言えば「お前等、その議論に何の意味がある?」と言い切れるのですが、Looperさんの立ち位置が反日に分類されようがされまいが、彼の主張の持っている「正当性」は崩れないと思うんですよ。
2006/12/18(月) 00:46:50 | miracleさんは失格とはっきり言われたい
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