主張すべきことは主張する、いつでも毅然とそして礼節を忘れない国へ

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本来であれば、きっちりとした、一次資料を提示し、論証を進めるべきではありますが、そこまでの時間とゆとりが無いため、Wikipeddia(以下Wikiと記載)の資料を参考とし、それを元に話を進めたいと思います。
またWiki(Wikipedia)自体、議論できる場所があり、その議論に基づいた結果として、記載されている可能性が高いため、便宜上Wiki(Wikipedia)を引用させていただきます

平和憲法が、60年人を殺されず、殺してないと言う嘘3のコメント欄でのLooperさんの「静流さんへ」というコメントについて、まず私から意見を申し上げます。
>ご存知のように、その時の主権者は天皇で、GHQが圧力を加えた政府は帝国議会政府です。そう、GHQの圧力の対象は、民族自決権の主体である国民ではないのです。ですから、これが干渉であったかどうかを判断するには、自決権の主体である日本国民が自ら何を選んだかということです・・・・(以下省略)
に対してですが、
まず草案について、アメリカが介入しており、本当に民族自決権云々をいうのであれば、草案自身が、他国の一切の干渉なしに、作成されたものでなければなりません。
なのでLooperさんの言説は、GHQ案が、民間の憲法草案等を参考にして作られたと言われているということを持ち出しても、所詮それはGHQ=アメリカであって、日本ではないです。
根本的なことなんですが、
1952年、サンフランシスコ講和条約により、正式に、連合国は、日本国及びその領水に対する日本国民の完全な主権を承認した。
それまで、日本国民の完全な主権は承認されていない、つまり完全には主権がない状態ですからLooperさんの国民が選んだと言うのは、誤りです。もし憲法制定が少なくともサンフランシスコ講和条約以後であれば、Looperさんの意見に一部同意できます。
また、
故意に触れなかったのかもしれませんが、
>2月8日政府が「憲法改正要綱」「説明書」をGHQに提出。2月10日GHQ原案作成、マッカーサーに提出。以後改訂作業し2月12日マッカーサー決裁、GHQ草案完成。ケーディス民政局行政課長、「憲法改正要綱」への意見書をホイットニーに提出。2月13日ホイットニーなどにより、政府「憲法改正要綱」の不受理通知と、GHQ草案(マッカーサー草案)を吉田外務大臣、松本委員長らに手渡された。その後、このGHQ草案に添った形で修正した内閣案が完成した。内閣案は、1946年(昭和21年)8月24日に衆議院が一部修正を行って可決した。さらに1946年(昭和21年)10月6日に貴族院も一部修正を行って可決した。その後、1946年(昭和21)10月7日に衆議院が貴族院の修正に同意の再可決、1946年(昭和21)10月29日に枢密院が諮詢手続に基づいて可決した。そして、1946年(昭和21)11月3日に日本国憲法として公布された。(Wikiより)
とあるように、当時衆議院のみの可決で、憲法を制定できたのであれば、Looperさんの仰るとおりと言ってもいいですが、残念ながら、貴族院、枢密院あり、この二つは、Looperさんも仰っているようにGHQによる圧力の対象です。
さらにです、Looperさんは、国民が大歓迎したと仰っておりますが、Looperさんが引用してくれた、Wikiには、(もっとも、国民の最大の関心は、新憲法より生活の安定にあった)と記載されております。そのことから考えると、新憲法の中身を、国民が歓迎したかどうかはわからないというのが正確なのではないでしょうか?
以上のように国民が、決めたと断定するのは早計ですね。
---------
もう一つ、安保条約に関して、私は可能性の話をしていたので、それに対してLooperさんは可能性を認めると言ったのでそれ以上、言うことはなかったんですが、どうしてもProbabilityを求めたいようなので、そもそもの安保についてから述べますと、
条約締結時当初は、日本の国力が正常な状態になるまで米国の軍事的庇護下に置かれると言うのが事の本質であった。
Wikiに書かれています。
軍事的庇護下に置かれるという部分で、私は、9条が無ければ、軍事的庇護下にいる必要が必ずしもあるとは限らないと言っているわけで、それは、Looperさんも、9条が無ければそれなりの軍隊があったと仰っているわけですから、安保を結ばされる蓋然性は、ないに等しいです。ただし、自らの意思で、結ぶ可能性があったことは否定しません。
miracleさんのご指摘を受け、あくまでWikipediaを参考としていることを最初に明示しました。
また参考で用いた引用元のURLも対応する箇所に記載。
尚、miracleさんの仰る通り、私が乱発しているWikiという表記は、不正確であり、正確にはWikipediaであります。
Wikipediaは信用ならない、そんなのは、認められないという方は、申し出てください。その場合は、一旦議論は打ち切らさせていただきたいと思います。
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コメント
この記事へのコメント
論点には関係ありませんが
Wiki→Wikipediaですね。
Wikiで作られた百科辞典だからWikipediaです。Wikiという略称で使う人が多くなってきていますが、これは誤りです。

あと、Wikipediaは各編纂者や閲覧者(本来編纂者=閲覧者なのですが)の主観が入った記述になりますので、黒羊さんのようにあたかも一次資料のように引用するやり方というのは使用法としては正しくないと思います。

また、Wikipediaから引用しているのであれば該当URLを提示するべきです。相手に対してあまりにも不親切だと思います。それほどの手間ではないはずです。
2006/11/14(火) 14:07 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
miracleさん
助言ありがとうございます。
確かに一次資料と見えるような書き方になっていますね。
あくまで参考にしたと明記しなければなりませんでした。
後URLについては、確かに不親切でしたね。後ほど、参照元として改めて、URLを提示したいと思います。
2006/11/14(火) 14:37 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
黒羊さん
どうも、色々調べてお答えいただきありがとうございます。

ただ、私の主張を少し取り違えているようです。私は、あなたが主張するような意見もあることは承知しています。実際、専門家の中でも、「押し付け憲法論」には賛否が分かれている問題です。そして、あなた方が「押し付け憲法論」を支持していることは承知していますし、それを否定しようとしているのではないのです。専門家でさえも2分している問題なのですから、我々の意見が2分しても当然です。
そして私は「押し付け憲法論」否定派に属します。

その上で、
しかし、静流さんがおっしゃるように、もし「日本国憲法はGHQの押し付けだ」と理解していたら、戦後のアメリカの介入に反対しないのは明確なダブスタになるのです。
ということです。
黒羊さんが「押し付け憲法論」支持派であるならば、戦後のアメリカの介入に反対しないのはダブスタじゃないですか?って言ってるのです。
2006/11/14(火) 22:35 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
黒羊さん(続きです)
> 条約締結時当初は、日本の国力が正常な状態になるまで米国の軍事的庇護下に置かれると言うのが事の本質であった。
> とWikiに書かれています。

あらあら、途中で切っちゃだめでしょ?

その後、冷戦期に入ると日米安全保障は自動的に更新され、対ソ連軍事同盟へと性質を変えていった。

となっていますね。安保条約が結ばれた頃には冷戦がもう始まっていますから、黒羊さんの主張を取り入れたとしても、遅かれ早かれだったという事ですね。

> 軍事的庇護下に置かれるという部分で、私は、9条が無ければ、軍事的庇護下にいる必要が必ずしもあるとは限らないと言っているわけで、

警察予備隊は、安保条約前に作られています。また、自衛隊が世界有数の戦力を持つようになっても、まだ安保条約が結ばれたままですね。
また、当時軍隊を持っていた韓国、オーストラリア、ニュージーランドなどとも、軍事同盟や安保条約を結んでいますね。

このように、黒羊さんの主張には全く説得力がありません。9条がなくて、どんなに強力な戦力を持っていたとしても、日本だけが軍事同盟を結ばずにすんだなんて蓋然性は極めて低いです。
2006/11/15(水) 00:20 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
>警察予備隊は、安保条約前に作られています。また、自衛隊が世界有数の戦力を持つようになっても、まだ安保条約が結ばれたままですね。


んー、自衛隊を自由に動かせるんならその理屈は通ると思うんだけども、あんな行動制限でがんじがらめのものを一般の軍隊と同列に比較するのはどうなんでしょう?
そんな簡単に動かせる戦力なのであれば日本国内でいちいちその行動を問題視されることも無いとおもうのですが・・・
2006/11/15(水) 08:49 | URL | はる #NAijnZeA[ 編集]
まずは手短なところから
はるさん、

> んー、自衛隊を自由に動かせるんならその理屈は通ると思うんだけども、あんな行動制限でがんじがらめのものを一般の軍隊と同列に比較するのはどうなんでしょう?

もともとの黒羊さんの主張を読まれていますか?

> 条約締結時当初は、日本の国力が正常な状態になるまで米国の軍事的庇護下に置かれると言うのが事の本質であった。

これを、安保条約締結の理由として挙げられ、軍隊があったら結ばなくてもすんだ蓋然性が高いと言ってるんですよ。

では質問です。
日本の国力はまだ正常な状態になっていないのでしょうか?
そうでなければ、安保条約が未だに存在することは、黒羊さんの主張と矛盾しますね。

自衛隊が一般の軍隊と同列で語れるかどうかなんて話をしてんじゃないんですよ。お分かりになりましたか?
2006/11/16(木) 00:50 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
Looperさん
いい事を言ってくれました。
当然正常じゃないと思っております。特に、9条の弊害で、正常な軍隊を持てません。自衛隊を正常な軍隊とは認識できません。
9条を変えない限りは、安保は当然そのままです。
なぜ、私が引用した部分が、
> 条約締結時当初は、日本の国力が正常な状態になるまで米国の軍事的庇護下に置かれると言うのが事の本質であった。
であったかと申しますと、安保の形を述べるのに、変化後ではなくそもそもなんで結んだのかと言うのはそこの部分が端的に記されていたからです。
さらに言いますと国力には当然軍事力も含まれると思います。
しかし9条により正常な軍隊が持てない以上、致し方ないことだったと考えます。


戦後のアメリカの介入についてですが私は反対です。
ただし、ソ連などの共産主義圏の脅威を加味すると、まだアメリカでよかったと考えているだけです。
ソ連の庇護下に入るよりは、アメリカの方がマシだろうっていう話です。
2006/11/16(木) 01:08 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
そんな思いつきで反論しない方が・・・
> 当然正常じゃないと思っております。特に、9条の弊害で、正常な軍隊を持てません。自衛隊を正常な軍隊とは認識できません。
> 9条を変えない限りは、安保は当然そのままです。

では、正常な軍隊を持っている韓国やオーストラリア、ニュージーランドと軍事同盟or安保条約結んでるのはなぜなのか説明してね。
2006/11/16(木) 01:13 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
黒羊さん、追加です
しかも、あなた自身が、

> 条約締結時当初は、日本の国力が正常な状態になるまで米国の軍事的庇護下に置かれると言うのが事の本質であった。

と、Wikipediaを引用して、締結当初についてはそうだったと主張されたんでしょ?で、その後はそうじゃないんでしょ?

実際、あなたが引用しなかった部分にはこう書いてありました。

> その後、冷戦期に入ると日米安全保障は自動的に更新され、対ソ連軍事同盟へと性質を変えていった。

ほら、もう「正常な状態になるまで」なんてアメリカは全く考えていないことは、ご自分の引用からも明らかではないですか?

そういう思いつきで反論しても、墓穴を掘ることにしかなりませんよ。
2006/11/16(木) 01:19 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
Looperさん
その後に関しても9条があった事実の上でのその変化については私が今述べる必要はないですよ。
私が言ったのは、そもそも、9条のせいで仕方なく安保を結ばされたんだよって話でしたよね。
なので米国の軍事的庇護下に置かれる原因は、9条だって言ってるんですよ。9条によってそこから先も正常な軍事力が持てる予測も立てられませんからね。
アメリカと韓国、アメリカとオーストラリア、アメリカとニュージーランドを頑張って持ち出されていますが、韓国を除いて、強制的に結ばされたわけではないでしょう?
また韓国は日本より格段と国力(特に経済面)は低いわけですし、何より北朝鮮と言う敵性国家と陸続きなわけですから、日米安保より、アメリカ主導になって仕方の無いことでしょう。
2006/11/16(木) 11:10 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
黒羊さん
あなたは持論を展開してくれるので、議論するのが楽しくなってきました。

> 戦後のアメリカの介入についてですが私は反対です。

この点では完全に一致できました。素晴らしい!

> ただし、ソ連などの共産主義圏の脅威を加味すると、まだアメリカでよかったと考えているだけです。

ここもある程度は同意します。ソ連よりはましだっただろうという一点でね。

過去についての考え方の一致点と相違点はかなり明らかとなりましたから、そろそろ今後の事に話題と移しましょう。

今、安保条約を強化し、自衛隊が米軍の指揮の下で動くように再編する計画が進んでいますが、これについてのあなたの考えを聞かせていただけませんか?

もちろん、お嫌じゃなかったらですが・・・

つまらん言葉尻の突っ込みをしない事をお約束しますので、ご安心ください。
2006/11/17(金) 22:26 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
Looperさん
質問にはお答えしますが、少し猶予をください。
私事で申し訳ないですが、少し仕事上のトラブルが発生してしまい、冷静に何かを考えられる状態でなくなりましたので。
すいません。
2006/11/17(金) 22:59 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
もちろんお待ちします
> 質問にはお答えしますが、少し猶予をください。

ありがとうございます。
もちろんお待ちしますよ。私も忙しくてお返事できないことがしょっちゅうですのでお互い様です。

トラブル処理、スムーズに行くといいですね。

ではでは、
2006/11/17(金) 23:35 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
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