主張すべきことは主張する、いつでも毅然とそして礼節を忘れない国へ

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さて珍道中も大詰め。
最終目的地浅草
秋葉原で疲れた一行はすでにヘロヘロ。
浅草寺境内を目指す途中、至る所で記念撮影。
おでん屋を見つけ、不思議そうに煮られたおでんを見る。
これはおいしいのか????
一椀600円と聞き、高すぎるとその場を後にする。
まあ中国人からしたら、野菜を煮たものが40元もしたらそりゃ引くさ。
一日歩きっぱなしで皆お疲れモード。
しかし、買い物エネルギーは尽きない。
仲見世で適当にお土産を買いあさりつつ、境内へ。
買い物をしない連中が、「天皇と言うのは、日本では絶対的な権力があるのか?」という政治的な話題をし始める。彼らに入っている情報では、日本は天皇と言う絶対的な権力の元に存在していると言うことらしい。
イギリスの国王と同じかと言うので、「いやあくまでエンペラーだ。でも君らが思っている権力はない。あくまで権威だ。歴史的に見てももう1500年以上続いている伝統なんだよ。」と言うと、中にはある程度日本の象徴天皇制を理解している人もいるので、納得したようだ。
「親王が生まれると皆うれしいのか?」と聞かれたので、「普通の日本人なら、男であれ女であれ、子供が生まれるというのはうれしい話だし、ましてや、日本の象徴である、天皇家に男子が誕生したって言うのは喜ばしいことだと思わないか?」と聞き返したら、「そりゃそうだねえ」と納得していましたね。

帰りの電車の中で、皆東京は大きいなあ、すごく発達してるなあと感心仕切りでしたね。
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コメント
この記事へのコメント
実は中国人シリーズ楽しみにしてます。バイトで一度中国人を神戸に連れて行ったことがあるのと、はとバス中国語ツアーに参加してことがあるんで、なんだかその時のことを思い出したりもしております。はとバスは意外におもしろかったです。もちろん中国人の反応が。
2006/12/10(日) 12:42 | URL | さっちゃん #-[ 編集]
さっちゃんさん
いらっしゃいませ。
もっと時間があればはとバスツアーにしたかったんですが・・・。
2006/12/10(日) 23:49 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
黒羊さん
私は、在中の中国人とも在米の中国人とも一緒に仕事してますし友人もそこそこいますが、個々人の個性の違い以上の事は感じたことないですね。
日本人にもいろんな人がいるように、中国人にもいろんな人がいます。尊敬できる相手もいれば、困ったチャンもいます。当たり前ですね。

黒羊さんの文章からは、私がアメリカで経験した、表面的には親切にしてくれるが、アジア人に対する偏見が言動の端々から滲み出てくる多くのアメリカ人と同じ匂いを感じますね。根性の腐ったいやーな匂いがね。
2006/12/13(水) 08:46 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
その程度しか
読み取れないLooperさんの根性の方からいや~なにおいがします。
しかし残念ながら、私が今回案内した中国人に困ったチャンはいませんでした。
皆、まじめに日本のことを知ろうとしている人たちでしたね。
2006/12/13(水) 22:37 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
その程度なんでしょ?
> 皆、まじめに日本のことを知ろうとしている人たちでしたね。

所詮、そういうまじめな人たちをそういう風にしか扱えないんでしょ?

一見親切そうに相手しながらも、自分は一段高い目線に置いて、腹の中じゃー冷ややかに蔑視している様子がひしひしと伝わってきましたよ。

でも、もしかしたら、あなた自身がその厭らしさに気が付いていないのかもしれませんね。こりゃ、根が深そうだ。
2006/12/13(水) 23:12 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
Looperさん、これってただのイチャモンじゃないですか。
傍から見てたらどっちの根性が腐ってるのかよくわかりますよ。
2006/12/14(木) 00:26 | URL | しょぼ #0pxWr2c2[ 編集]
Looperさんと違い
私は、中国人とうわべだけの関係で済ましていませんので。
2006/12/14(木) 07:12 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
>帰りの電車の中で、皆東京は大きいなあ、すごく発達してるなあと感心仕切りでしたね

なんでそんなことに優越感を感じているの?(笑)

今の東京を作ったのはお前等ではなく平和主義者たちだというのに(^^;
2006/12/14(木) 22:18 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
なんだ、ここをまだ見ているのに
とほほさんは、返事が出来ないんだ…。
そうか…。
家賃が高かったねぇ。とほほさん。

でもね、質問にとっとと答えて欲しいんですよ。
2006/12/14(木) 22:24 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
慎太郎が始めて知事になったとき
慎太郎が初めて知事になったときの大方の都民の反応は

慎太郎って誰?
裕次郎のお兄さんよ。

である(笑)
その選挙戦術の卑怯卑劣な手段は、今でも飲み屋話のネタである。

さて一旦なくなった弟の名声により知事の座にしがみつく慎太郎ではあるが、その為に東京の機能はほぼ麻痺状態にあり、都民生活は苦痛のきわみである。馬鹿な都民はいつになったら芸能人人気投票と選挙の区別がつけられるようになるのであろうか?
2006/12/14(木) 22:28 | URL | とほほ #AaIT8m4I[ 編集]
再掲しますね、とほほさん
日本には一切軍備がない。
一方隣国は徴兵制すらある軍備国家と核を備えた軍事大国だ。

とほほさんのいう非武装で日本の安全を誰が守ってくれるのですか?

隣国は軍事大国です。

なぜ、安全と言い切れるのですか?

さぁ、約束通り答えてください。
2006/12/14(木) 22:34 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
とほほさん
勝手に悦に入ってらっしゃるのはとほほさんでしょう。
私は、別に東京都民でもないので、彼らが感心したところで、「そんなに大きいと感じるものかな?」くらいのもんですね。
2006/12/14(木) 22:44 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
>なんでそんなことに優越感を感じているの?(笑)


2006/12/14(木) 23:16 | URL | mana #-[ 編集]
>なんでそんなことに優越感を感じているの?(笑)

「>帰りの電車の中で、皆東京は大きいなあ、すごく発達してるなあと感心仕切りでしたね」ってのは単に彼らの感想を伝えているだけで別に優越感云々の話ではないでしょうに。
なんでこう頭の悪い突っかかり方しかできないのかしらね
2006/12/14(木) 23:18 | URL | mana #NAijnZeA[ 編集]
とほほさん
ま、落ち着いて答えてくださいよ。
2006/12/14(木) 23:25 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
とほほさん、とやらは、まだ小僧なんでしょう(笑)。
石原裕次郎は、兄の慎太郎のお陰で俳優になれたという事実すら知らないのですから…(笑)。
大人になれば、自分の間違いに気づくでしょう。みなさん、あたたかく見守ってあげましょうよ(笑)。
2006/12/15(金) 09:34 | URL | おしょう #-[ 編集]
中畑さんも答えてね
中畑さんこそ、人に質問してばかりいないで、日本が武装したほうが安全な理由を述べてくださいね。

でないと、どっちが安全なのかが比較できないので、議論としての価値を見出せませんよ。

それとも、人には質問するが、持論を述べることからは、篠原とかいう方と同じように、あくまで逃げるということですか?

おっと!単に語るものを何も持っていないという可能性もありましたねw
2006/12/15(金) 23:03 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
一括りの愚かさ
>私は、中国人とうわべだけの関係で済ましていませんので。

うわべだけじゃないなら、どうして「中国人」と全員一括りなの?どうして個人と付き合うのに「中国人」、「日本人」という線引きがまずくるの?

それぞれが違う名前と感性・価値観を備えた人たちだったはずでしょ?それを、「中国人」として一括りで扱っちゃってる愚かさにすら気がついていない。

例えば、私と黒羊さんを日本人だからと一括りに扱う人を、「うわべだけじゃない」付き合いをしていると言われて、あなたは納得できるのかな?
私は無理ですね。
2006/12/15(金) 23:19 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
武装した方が安全な理由を
述べてね?

あン?

Looperさんは現在の世界の安全が何によって保障されているのか知らないのですね?

勉強不足も甚だしい。

こちらは事実に立脚して議論を進めているのに、突然変なことを言い出さないで下さいよ。

私はとほほさんとは違って特別な論を述べているわけではないので、普通に調べて下さい。

普通に理解できるはずです。

軍備によって安全を保障するのは、ごく一般的な世界情勢なんですから。
2006/12/16(土) 08:25 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
Looperさん
頭が悪すぎます。
線引きしているのはあなただけですよ。
私は、私が連れていた中国人の話をしているんです。
あなたの読解力のなさと、根性の腐り方、捻じ曲がり方にはびっくりです。
どうぞ勝手に線を引いてがんばってください。
2006/12/16(土) 12:02 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
あなた方がいつもしてることよりましですよ(爆)
うわべだけじゃないなら、どうして「中国人」と全員一括りなの?どうして個人と付き合うのに「中国人」、「日本人」という線引きがまずくるの?

という私の疑問に、何一つ答えられずに、
頭が悪すぎます。
線引きしているのはあなただけですよ。

とは、反論にもなってませんが?
あなたは、論理と事実で反論するという事ができないのかな?

私は、通常あなたのような下劣な文章に出会っても、いちいち今回のように指摘はしません。ただ、一笑し無視するだけです。
では、なぜわざわざ今回はコメントをしてあげたのか、理由がお分かりになっていないようですね。私は、あなた方がしていることを少し真似てあげただけなんですよ。しかも、よりフェアーなやり方でね。

あなたは、他のブログの主張を、そこにTBすらかけずに、こそーっと揚げ足取りをして悦に入るという下品な事をされています。篠原静流氏などは、そのお下劣行為の専門家でしょうね。

私は、あなた方のように影でこそこそする必要はないので、あなたのブログのコメント欄で、私があなたの記事をどう思ったかを書いてあげたのですよ。
これに感謝できず、キーキー反応するしかできないのでしたら、あなたには他のブログの揚げ足取りをする資格はないですね。今後は、慎まれるべきだと忠告しておきます。
2006/12/17(日) 01:00 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
あぁ、そうそう
反日Looperさん。

どこまでの覚悟があっての言動かは知りませんが、とほほさんの珍説を引き継いで、無防備安全論を証明してくれるのでは無いんですか?
2006/12/17(日) 02:04 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
お久しぶりです。
読解力が不自由な方が大暴れされているようですね。
2006/12/19(火) 17:44 | URL | トンチャモン #-[ 編集]
トンチャモンさん
いらっしゃいませ。
読解力がないのは、もうどうしようもないのかもしれません。
2006/12/19(火) 23:48 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
お題を出しなよ、ダブスタさん
> 反日Looperさん。

人の事は、正確に呼ばなくちゃね。「自称反日」のLooperですよ(爆)
かくいう私も、「静流」を「清流」って間違っちゃうことがあるんでね。(爆)

> どこまでの覚悟があっての言動かは知りませんが、とほほさんの珍説を引き継いで、無防備安全論を証明してくれるのでは無いんですか?

miracleさんのところにこう書いたよ。
ぷ!それしか言えないの?
それは、私の主張じゃないが、なんなら議論してあげようか?一番、議論したくないのはあなた自身じゃないの?今回だって、miracleさんは、あなたの失態に見るに見かねて出てきた感じだよ。(爆)

じゃー、まず正確にお題の定義が必要だね。そっちが誘ったんだから、まず、あなたの議論したいお題の定義を出してみな。


ここでもあっちでも、あなたの好きな方を選んでいいよ。(爆)
2006/12/21(木) 00:26 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
それしか言えないとかじゃなくて
あなたが答えられない

だけ

ですな。
2006/12/21(木) 11:33 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
ありゃ、逃げるの?
中畑さーん
何で逃げるの~?

私の主張ではない事に、妙な突っ込みを何度も入れて誘ったのはあなたでしょ?
そんなに議論したいのなら、付き合ってあげてもいいよって言ってるのに、自分が何を議論したいのかも出せないの?ヽ('ー`)ノ

その程度の事も出来ないで、人の事をとやかく言うなんて片腹痛しですな。(大爆)

ここの読者も、中畑さんが何にも語れない人だと改めてよーく分かったと思うよ。
前から分かっていたことだけど・・・w

> あなたが答えられない
何が聞きたいの?
ちゃんと正確に示してみなよ。質問する方の最低限の礼儀だよ(爆)
2006/12/22(金) 09:35 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
いままでは
その程度の「論点ずらし」で議論を煙に巻いてきたのかも知れませんが、私には通用しません。

とほほさんの擁護をするのか、しないのか?

するのなら、無防備安全論を証明する。

しないのなら、しないと明言する。

それだけの事です。
2006/12/22(金) 09:51 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
たぶんね
中畑さんは、とほほさんの口から、「直接」、無防備安全論について聞きたかっただけだと思いますよ。

議論に付き合うって言ったから、「とほほさんの代わりに、無防備で安全が守れるかを説明しろ」ということでしょう。

まぁ、お題の提示は必要ですね。(間接的に提示していることになるのかな?)

今までの流れを例えると↓な感じてすね。

追跡者:中畑

逃亡者:とほほ
匿ってる人:Looper

中畑:(とほほに)話がある。出て来い!
とほほ:・・・・・・
中畑:(ドンドンドン)いないのか?
Looper:とほほは今、不在だ。
中畑:(・・・後日、ドンドンドン)いないのか?
Looper:とほほはいないぞ!なんなら、俺が代わりに話してやる。なんだ、言ってみろ!
中畑:無防備平和論を代わりに説明しろ!
Looper:んで、お題は何だ?
中畑:擁護するのか、しないのか、はっきりしろ!
2006/12/22(金) 15:39 | URL | NS大川 #-[ 編集]
訂正
>あれ?別にとほほさんを擁護してないし、その必要もないんだが?もしそんなことしたら、「余計なお世話だ」と言われると思うが?

「匿ってる人:Looper」は取り消させて頂きます。失礼しました!
擁護してなかったんだ!

さて、この件、どういう結末を迎えるのか!

2006/12/22(金) 16:08 | URL | NS大川 #-[ 編集]
そうですね
NS大川さんの言っていることで正解です。

とほほさんが恥をかいて逃げてしまった後、宙ぶらりんになった「無防備安全論」は「ほとぼりが冷めた頃にとほほさんが別の場所で別の人に同じようなことを言い出す」可能性があります。

その時、私がその場にいるかどうかはわかりませんが、こんな珍説を疑問に思った人がネットを検索したときに「一応の結論」がとほほさんの口により語られていなければ、「否定→逃げ」と同じ事の繰り返しです。

もしもLooperさんがとほほさんを補完するというのなら、彼の主張を明確な論理的整合性を持って説明していただきたいと思っています。

しかし、それができないのなら「できない」と言ってくれればそれで構いません。とほほさんを補完しきれなくてもそれは当たり前の話だと思うからです。

もちろん無防備安全論に納得できれば、私も恭順するつもりであります。
2006/12/22(金) 16:27 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
「無防備安全論」って・・・何?
> NS大川さんの言っていることで正解です。

ん?確かに、訂正された方ので正解ですね。

> とほほさんが恥をかいて逃げてしまった後、宙ぶらりんになった「無防備安全論」は「ほとぼりが冷めた頃にとほほさんが別の場所で別の人に同じようなことを言い出す」可能性があります。

あらあら、中畑さんは、自らのお説が「宙ぶらりん」であることをほったらかしてるんだから、そういう事いう資格がない事に気が付かないんですか?
だから、何度もダブスタって言われるんですよ。(失笑)

> もしもLooperさんがとほほさんを補完するというのなら、彼の主張を明確な論理的整合性を持って説明していただきたいと思っています。

補完も何も、一体とほほさんのどの主張を問題にしているのかさえあなたは明らかにしていないんですよ。質問が分からないのに、どうやって答えられるのか、それこそ教えて欲しいですね。(爆)
だから、それをまず明確にするように私は求めてるでしょ。miracleさんも、NS大川さんも、その点には同意してるでしょ?

> もちろん無防備安全論に納得できれば、私も恭順するつもりであります。

どうやら「無防備安全論」とやらについて議論したいようですね。でも、それって何?そんな論、知らないんだけど?
私の知識不足かと思って調べたけど、Wikipediaにはもちろん、ググっても、中畑さん、あなたの使ったのしか出てきません・・・

ご自分で定義不明の造語を作っておいて、それについて「説明しろ、できないならできないと言え」って・・・この人、一体どこまで困ったチャンなの?ヽ('ー`)ノ
2006/12/23(土) 08:27 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
無防備安全論・・・名前とかここしばらく私が見てた流れから推測すると

「軍を持たず、アメリカの保護も無く、隣に日本に向けてミサイル配備してる国がある状況で、どうやって国を守るの?」

ということじゃないでしょうか。
最近こういう手合いをあちこちで見かけますので、多分そういうことではないかと思うのですが・・・
中畑さんはそれを指して「無防備安全論」という呼び名をつけているのではないですかね?

2006/12/23(土) 11:40 | URL | mana #-[ 編集]
理解したくないから
分からないふりで逃げる。

Looperさん、あなたはちと負け惜しみが過ぎますな。
知らない、分からないで「はいはい」と説明してくれるのは学生時分だけです。

とほほさんの主張した珍説は誰もが補完できず、闇の中に消えていくことになりました。

manaさんこんにちは。 仰るとおりです。
Looperさんは「自分勝手に持ち出した仮定を相手が証明するのが議論」と勘違いしているようです。
「自己中最高」ゆとり教育の弊害ってやつですかねぇ。
2006/12/23(土) 12:40 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
>中畑さん
やっぱりそういうことだったんですね。
同じような議論をあちこちで見かけます
結果はあえて申し上げませんが・・・



しかしそろそろここで盛り上がるのは終わりにして、どこかに専用の場を設けてそこで議論するということはできないものでしょうか?
中畑さんとLooperさんの議論がこのエントリで続いているということについて私は正直首を傾げざるを得ません。
一つの議論がいろんなエントリに飛び火してしまっていて、ブログ主である人たちが書いたエントリ自体が訴える意味を薄れさせていってる気がします。

一つの議論をするのにあちこちで議論をする必要は無い、むしろそれをすることはブログ主やそこに来ている客に迷惑かと存じます。
実際関係ないエントリでも、ええそろそろ言わせていただきますが、貴方達の「議論もどき」が展開されるというのはあまりに目障りです。
少々汚い物言いをさせていただくと「どっか他所に行ってやれ」そういうことです。
ただ他所と言っても別のブログでやられてもそのブログに迷惑がかかってしまうのでもう自分たちで専用の場所を設けてください。

以上、長文乱文失礼しました。

追伸:ブログ主である黒羊さんへ
私は今までこういう議論も静観していたのですが、流石に節操が無いと思ったので書き込ませていただきました。
この書き込みがご迷惑であれば削除してください。

では。
2006/12/23(土) 14:02 | URL | mana #NAijnZeA[ 編集]
説明をしてほしい
Looperさん 
>黒羊さんの文章からは、感じますね。根性の腐ったいやーな匂いがね。
 この文章の,どこが腐っているのか,具体的に説明してほしい。説明が出来なければ、腐ってるのは Looperさんの方である。

「自称反日」のLooperさん。つまり,日本をダメにしたいLooperさんと,良くしたい黒羊さんとの議論という事ですね。
2006/12/24(日) 05:23 | URL | アクシオン #-[ 編集]
大人気だね(爆)
中畑さん、
随分と沢山の方があなたを見かねて助けに来ているようですよ。中には、幕引きを図ろうとする方や、塹壕射撃型に分類できそうな方も・・・(爆)

> 無防備安全論・・・名前とかここしばらく私が見てた流れから推測すると
>「軍を持たず、アメリカの保護も無く、隣に日本に向けてミサイル配備してる国がある状況で、どうやって国を守るの?」

へー、そんな推測が出来る方がいるんですね。私は「無防備都市宣言」と何か関連があることなのかと想像していたんですが、その質問は国家間の問題を取り上げていますから、「無防備都市宣言」の話とは違う問題のようですね。こりゃ、私が想像していたのとは違うようですな。

まー、推測では人によって違ってしまうのは当然です。

ましてや、
> ご自分で定義不明の造語を作っておいて、それについて「説明しろ、できないならできないと言え」って・・・この人、一体どこまで困ったチャンなの?ヽ('ー`)ノ
という状態ですからね。

だからこそ、私が勝手に中畑さんの質問を想定するのは間違いであり、中畑さん自らが、質問を明確に示す必要があるのは至極当然なわけですが、未だに自らの言をもって、質問はこれだと明確にされないのはどういうつもりなのでしょうね?他の方もそうすべきだとおっしゃってますよ。

で、中畑さん、manaさんの推測されたのが、あなたの質問を正確に示しているんですか?
もしそうなら、あなたは質問すら自分では出来なくて、人頼みなんですね。こりゃ大した方だ・・・ヽ('ー`)ノ

まずその点を確認しておきましょう。
2006/12/24(日) 12:40 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
屁理屈は
もういい。
論点ずらしは私に通じないのだよ。

とほほさんを補完できないのだから、Looperさんはもう終わり。

アクシオンさんのコメントが理解できないか、読めないか、答えられないか、どれだね?
2006/12/24(日) 18:01 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
こりゃだめだ
> で、中畑さん、manaさんの推測されたのが、あなたの質問を正確に示しているんですか?

おやおや、こんな簡単なYes/Noにすら答えられないの?ヽ('ー`)ノ

他の常連さん、この人何とかして!(爆)
2006/12/24(日) 18:27 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
ふふふ
アクシオンさんの質問が相当ショックだったようですな。
2006/12/24(日) 18:31 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
これでもまだダメなの?ヽ('ー`)ノ
アクシオンさんって、見覚えのある名前だと思ったら、華氏さんのところでおかしな事を言ってた方でしたね。

http://blog.goo.ne.jp/bebe2001pe/e/886b4da2b9336da1e41d7d2fc9d7ab7b

で、中畑さん、Yesなの?Noなの?
逃げるのはそろそろお止めになったら?あなたのご希望に添えるように努力しているのは私なんですよ。ヽ('ー`)ノ

ここでもお答えが無いようだと、miracleさんやNS大川さんにも見放されるかもよ。(爆)
って、もう見放されずみかもしれんが・・・
2006/12/24(日) 21:01 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
お?
これだけ絡みついてくると言うことは、あれかな?

議論の当初からはっきりと私が議題として明言していた
「とほほさんの珍説に対してLooperさんが変わって答えてくれる」のかな?

答えるとも答えないとも言わずに、自己中な前提から自分勝手な質問を仮定し論点ずらしに必死な上、議論に負けたくないという一点で他人の言葉に耳をかさないLooperさん。

どう?

私の質問の方が先だったと記憶しているんだ。
Looperさんが答えてくれないと話が先に進まないじゃない?

に ほ ん ご わ か り ま す か ?

Looperさんが答えたら、私ももちろん質疑に応じますが?
2006/12/24(日) 21:19 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
もうお互い子供みたいですよ。
ただの罵り合いがしたいのならどこか他の場所でやってはいかがですか?
互いに譲る気がなく自分の意見ばかり主張して、
もはや議論ですらありません。
2006/12/24(日) 21:40 | URL | しょぼ #0pxWr2c2[ 編集]
それが狙いでしょうからね
いやぁ、しょぼさん面目ない。

「相手があきれてやめるまで」同じ事を繰り返すのがLooperさんの狙いです。今まではこんなやり方で「勝って」きたのでしょう。

最終的に「相手が逃げたのなら負けではない」という理由がつけられますからね。

黒羊さんは分かっておられると思いますが、やるときには徹底的に最後までやらねばなりません。

特に「反日」なんて嘯く輩には徹底的に。
2006/12/24(日) 22:00 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
質問する資格なし
>「とほほさんの珍説に対してLooperさんが変わって答えてくれる」のかな?

ですから「とほほさんの珍説」とやらは、どういう説の事なのか明確に示して下さいって、言ってるだけなんですけどね。そうじゃないと、答えられないのは当然でしょ?皆さん、これについては同意されてますよ。示していただけたら、可能な限りお答えするって言ってるんですけどね。それを拒否される理由がわかりませんね~

それすら示せない中畑さんは、人に質問する能力すらないのですか?
2006/12/24(日) 22:41 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
示せば
答えてくれるのですか?
Looperさん。

確認させてください。
2006/12/24(日) 23:23 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
前から言ってるでしょ?
> 答えてくれるのですか?
> Looperさん。

当たり前じゃない。前から言ってるのに、それに答えてくれていないのがあなたなんですよ。

もちろん、可能な限りお答えしますよ。どうか質問を明確に示してね。でないと、答えようがありませんよ。
2006/12/24(日) 23:49 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
中畑さん
>「相手があきれてやめるまで」同じ事を繰り返すのがLooperさんの狙いです。今まではこんなやり方で「勝って」きたのでしょう。

あなたの質問に答えてあげるってずっといってるのに、それを示さないでいて、こんな罵倒をするとは呆れます。答えたら、ちゃんとこれは、撤回されるんですよね。
2006/12/24(日) 23:56 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
嘘つくな
事例に対して答えなかったのがLooperさんです。
なぜなら、初期の質疑はとほほさんとの間ですでに示されており、その時からLooperさんは口出ししていました。
今さら質問が分からないなどと片腹痛いのですが、話をまとめるためにももう一度ここで書いておきましょう。

とほほさんの主張は「武装しない方が国家は対外的に安全である。なぜなら武装していない国は攻められていないから。」
これにはmiracleさんが事例の国が大国の傘下にある事をしめしています。
私の主張は「現実として武装していなければ実効的な侵略行為を防ぐことは出来ない。」

…ここでとほほさんは答えることをやめました、そしてかわって出てきたのがLooperさん、あなたです。

「誰も守りません。しかし、軍隊を持つより安全です」これがLooperさんの「とほほさんにかわっての」主張です。

私はこう言いました。「なぜ、安全と言い切れるのですか? 日本には軍備もない、誰も守ってくれない、隣は軍事大国、なぜこの状況を安全と言えるのだろう?」

その時のLooperさんの回答はこうです。長いですが引用しましょう。
「だーれも、絶対的に安全だとは言っていない。軍備を持って、軍事バランスで平和を保とうとするより、平和でいられる可能性が高いという比較論だ。(私の理解だが・・・)どちらかの絶対的安全度を議論しているのではない。駄々っ子のような外した質問してる暇あったら、自分で軍備を持つほうが安全だとまず証明してみたら?」

ほうほう、いつから比較論になったんです?

ここでLooperさんは観念的な話をしています。これは「もしも~だったら」の話で、現実的に何も証明していません。
私は最初から現実的な話をしています、Looperさんは認めたくないでしょうが「どちらがより安全か」の話です。
よく見てみると、とほほさんも現実的な(間違った)事例をだして、無防備安全論を証明しようとしています。しかしこれは現実に即さない事例だったので即座に否定されました。そして後で調べてみればとほほさんは過去にも同じことをいい、同じ事例を出しては同じように否定されていました。

もちろん「無防備国」の舞台は日本でなければ話になりません。現実として日本が無防備になったとき、自衛隊のいる今よりも安全であることをとほほさんに証明してもらわなければ得心できません。

そしてとほほさんが逃げてしまった今、Looperさんが証明できるものなら証明してください。

証明できないのなら「出来ません。」でも、まぁ、構いませんがね。
2006/12/25(月) 01:59 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
少し見ない間にすごいことに…
とほほさんは、無防備地域宣言の肩を持ってるみたいですが、無防備地域宣言って、占領を前提としてるんですよね。
攻撃されないと言う主張とは、矛盾しますね。
宣言する主体(適当な当局)が、国か地方自治体かという話は置いといて、これは、平時にやるものではないですから。


結局、占領を前提としている以上、兵士の善意を信頼できるか否かの問題になります。


分が悪くなったから降りたんでしょうね。
2006/12/25(月) 10:16 | URL | NS大川 #-[ 編集]
なんか…
話が進展してないような気がするのは私だけ?
2006/12/25(月) 10:41 | URL | NS大川 #-[ 編集]
説明責任
Looperさん 何の理由もなく『感じますね。根性の腐ったいやーな匂いがね。』と、誹謗中傷する事は許されません。こんな簡単な事が,すぐ、反論が出来ないんですか。
2006/12/25(月) 23:45 | URL | アクシオン #-[ 編集]
>NS大川さん

いや、あなただけではないはずです。そしてその原因は中畑さんにはありません。

私としてはLooperさんには中畑さんは置いといて、アクシオンさんの

>>黒羊さんの文章からは、感じますね。根性の腐ったいやーな匂いがね。
>この文章の,どこが腐っているのか,具体的に説明してほしい。説明が出来なければ、腐ってるのは Looperさんの方である。

の方から片付ければよいと思います。
2006/12/26(火) 01:26 | URL | miracleさん #8pseZ2BU[ 編集]
読めてないだけでは?
> Looperさん 何の理由もなく『感じますね。根性の腐ったいやーな匂いがね。』と、誹謗中傷する事は許されません。こんな簡単な事が,すぐ、反論が出来ないんですか。

よく読んでくださいね。
すでに「中国人」を一括りにしている」「いやーな匂い」の原因の一つを示していますよ。

他にも具体的に挙げられますが、あなたの質問にはそれで十分です。

> 片付ければよいと思います。

アクシオンさんが読めてないだけで、私としては、答える必要もない問題だと思ってたんですがねぇ。w
2006/12/26(火) 08:57 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
元に戻った?
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-135.html

ここでの私の書き込みを読めば明らかなように、中畑さん、あなたがとほほさんの主張を理解も出来ずにずれた質問をしている点を問題にした文章ですね。
あなたの一部とりあげ捻じ曲げではなく、きちんと引用してみるとよく分かります。

ちょっと議論がずれてるようなので、調整に入ります。

> とほほさんのいう非武装で日本の安全を誰が守ってくれるのですか?
> 隣国は軍事大国です。
> なぜ、安全と言い切れるのですか?

とほほさんは、以下のように言っています。

> 非武装の方が武装よりも安全だと言っているのですね。(てめえでは喧嘩の一つもできな野郎等が武装した軍隊に守ってほしいなどと言う甘ったれた根性になるのね、アメリカに守って欲しい、理屈は同じ。)

つまり、「非武装と武装とを比較」しているのがとほほさん、「非武装が絶対的に安全」な証拠を出せと言ってるのが中畑さん・・・ずれてますよね。

やはりここは、もともととほほさんが言われている、
非武装と武装とを比較してどちらがより安全か?
というお題に統一された方が良いと思いますよ。


ですから、私の予想するとほほさんの答えは、「誰も守りません。しかし、軍隊を持つより安全です」でしょうね。
間違ってたらごめんなさい>とほほさん


ほらね、いずれもあなたの理解が間違っていて、質問がおかしいのでは?という主張であって、私の意見を述べたものではありません。

で、あなたが私に答えて欲しいのはこれだったんですか?
「質問がずれてる」って指摘されていることに、答えて欲しかったのですか?

その後、あなた方はとほほさんがここでは触れてもいない「無防備都市宣言」を取り上げて、その後はその点を主に批判されていましたね。

その頃からですね、中畑さんが「無防備安全論」をいう中畑造語を使い始めたのは。
で、その後、定義不明な「無防備安全論」に「代わりに答えられるなら答えろ」と要求してきました。

とほほさんがここで述べたのは国家間の安全論。「無防備都市宣言」とは全然違う問題です。当然、何について質問しているのか、はっきりさせないと答えようがないんです。しかも、私がもともと答える義務も必要も無い事柄に、「答えろ」と言っておいて、質問を明確に求められたら「お前は分かるはずだ」・・・です。質問する方が、明確に質問を明らかにする義務があるのは当然なのです。前にも言った覚えがあったとしてもです。

このように、どちらが不当かは明確です。

しかも、もしこれだけで、何について質問されているのか、ちゃんと分かるはずだというなら、中畑さん、miracleさん、NS大川さん、アクシオンさん、どなたでも結構ですからお示しください。中畑さんだけでは、事態の好転が期待できそうもありませんのでね。

>私は最初から現実的な話をしています、Looperさんは認めたくないでしょうが「どちらがより安全か」の話です。

その通りです。「どちらがより安全か」というのは、まさに私の言う比較論です。やっと分かってくれたんですね。(嬉泣)

「だーれも、絶対的に安全だとは言っていない。軍備を持って、軍事バランスで平和を保とうとするより、平和でいられる可能性が高いという比較論だ。(私の理解だが・・・)どちらかの絶対的安全度を議論しているのではない。

これ、あなたが引用した部分ですよ。(激爆)
2006/12/26(火) 09:57 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
で?
現実として日本が無防備になったとき、自衛隊のいる今よりも安全であることを証明して下さいな、Looperさん。

結果的に比較することにもなって、一石二鳥でしょ?
2006/12/26(火) 10:19 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中国人を一括り?
Looperさんにはきっちりと前述の答えをいただいてから、この話もいじっていきましょうかね。
2006/12/26(火) 12:45 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
次はあなたよ、中畑さん
> 現実として日本が無防備になったとき、自衛隊のいる今よりも安全であることを証明して下さいな、Looperさん。

なるほど、「無防備都市宣言」は関係なしでいいんですね。

しかし、相変わらず質問する方の礼儀を知らない困った方ですね。
まず、「証明してください」と要求するなら、まず、私もその主張を支持していることが前提でしょう?それすら明確ではないのに「証明してください」とは、全く礼儀知らずな方です。

せめて、
Looperさんが、現実として日本が無防備になったとき、自衛隊のいる今よりも安全であると主張されるなら、どうかそれを証明して下さい。よろしくお願いします。
てな具合に、お願いすべきでしょ?

私は、自衛隊をすぐ解消することも、日本が全く無防備になることも支持していませんので、実はあなたの質問にお答えする必要はないんですが、その設問を私が分析したらどうなるかという事ならお答えできます。

で、すぐ答えてあげたいのですが、やはり設問に不明確な点が多々あります。

まず、「今より安全」とは、どういう意味で使っているのでしょうか?
1.日本が国家間の紛争に巻き込まれる可能性はどちらが少ないか?
2.現実に日本が攻撃にあったとき、どちらが日本という国家体制を守れるか?
3.現実に日本が攻撃にあったとき、どちらが日本人の死者が少ないか?

また、現実の状況をどこまで想定した議論なのか?例えば、日米安保の存在を仮定したままの状態での議論で良いのか?という疑問も出てきます。

ご自分では明確に聞いているつもりなのかもしれませんが、このように、とっても不明確な質問をしていることを、中畑さんは全く自覚できていないのです。

で、それを確認しようとすると、また「嘘だ、はっきり言ってる」などと不要な反発を起こすのは目に見えていて面倒ですから、現状の国際情勢の方向を全て仮定した上で、自衛隊だけがいなくなったらという想定質問という事で、全ての場合についてお答えしておきましょう。(なんて親切なんだろう・・・爆)

>1.日本が国家間の紛争に巻き込まれる可能性はどちらが少ないか?

このままアメリカ軍に自衛隊が組み込まれて、自動的にアメリカの戦争に共同参加する方向に進めば、明らかに自衛隊の存在は、日本がアメリカの国際紛争に巻き込まれる可能性をますます強めます。
で、他国が日本に本格的に侵略する可能性ですが、日本を攻撃しようとする国の一番の脅威は米軍と国際社会ですから、今の日米安保と国連の状況から、自衛隊があったら攻撃しないが、自衛隊がなかったら攻撃するというような状況はまず考えられないと思いますね。

で、この設問の答えは、
今のまま安保再編が進めば → 日本が戦争などの紛争に巻き込まれる可能性はさらに高まる
安保再編をやめ、昔の専守防衛に戻る → 自衛隊を解消した場合と殆ど同じ

> 2.現実に日本が攻撃にあったとき、どちらが日本という国家体制を守れるか?

この設問についは、自衛隊がある方が日本本土侵略により強く抵抗できることは、間違いないでしょう。その意味で、日本が憲法9条に反しない程度の専守防衛能力を持つ事に、私は一貫して賛成してます。

もっとも、たとえ無防備で侵略されそうになったとしても、日米安保の存在、他国の侵略を容認しない国連の状況などを勘案すると、その仮想侵略国が長期に日本国家を侵略し続けられるような国際情勢ではないとも思いますけどね。

> 3.現実に日本が攻撃にあったとき、どちらが日本人の死者が少ないか?

これは相手次第で結果が大きく振れますから、どちらとも言えませんね。例えば、同じ無抵抗であっても、大量虐殺を受ける場合も、無血ですむ場合もありえますからね。どちらが少ないとは一概に言えないでしょうね。

まとめると、
1.このままだと自衛隊解消の方が安全
2.自衛隊を維持するほうが安全
3.どちらとも言えない

単純には1勝1敗1引き分けって事になりますが、2と3の仮定は、1が日本を舞台にして起きた事が前提ですので、想定確率は、1>2=3ということになります。
ですので総合すると、今のまま日米軍再編を進めるよりは、全く無防備でいる方が少し安全度は高いという事になってしまいました・・・私もこの結果には驚きましたね。多分同じぐらいになるだろうと想像していましたからね。

以上が私の考察ですが、いかがですか?
ところで、中畑さんの聞きたいのはどれだったのかな?
もちろんこれ以外だったり、条件が違うのなら、この程度の定義はきちんと示して聞きなおしてくださいね。何度も言ってますが、質問するほうの最低限の礼儀ですよ。

あー、もしこの程度の質問の定義を示せというのが、中畑さんの能力以上の事を求めてしまったということなんでしたら、非礼をお詫びいたします。

そうそう、もちろん次は「いや、自衛隊があるほうが安全だ」って、証明してくれるんですよね。中畑さん?

それ以外にも、2つのダブスタ発言がほったらかしですが、返答がありませんので、これはダブスタ発言だったと認めたということでよろしいようですね。

それから、
>「相手があきれてやめるまで」同じ事を繰り返すのがLooperさんの狙いです。今まではこんなやり方で「勝って」きたのでしょう。
も撤回してくださいね。

まだあったような気もするが・・・多すぎて忘れてきた・・・(爆)
2006/12/27(水) 00:15 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
偏見
Looperさん 「中国人」を一括りにしている」これが具体的という意見でしたか。では,日本と中国とのとの違いを書いただけで,なぜ偏見となるのか? 判りませんね。
日本と他国の違いを書いてなにが問題なのか?
2006/12/27(水) 01:09 | URL | アクシオン #-[ 編集]
さて
考察と言うよりも妄想に近い言説ありがとうございました。

最大の問題点は「無防備な日本を実行支配しようとして敵国が侵攻してきたら、そのまま支配されてしまう」という点です。

この点に関してLooperさんは実に呑気です。

その仮想侵略国が長期に日本国家を侵略し続けられるような国際情勢ではないとも思いますけどね。

国土を侵略された時点で、日本国は何の意味もなく主権を失ってしまいます。この様な売国発言はまったく無責任極まる発言であり、断じて容認できません。

そしてまた変な論理が…

今のまま安保再編が進めば → 日本が戦争などの紛争に巻き込まれる可能性はさらに高まる
安保再編をやめ、昔の専守防衛に戻る → 自衛隊を解消した場合と殆ど同じ


なんですか? この珍説。

安保再編するから紛争に巻き込まれるわけではありませんよ? 論理が逆です。来るべき紛争に備えるべくして行うのが安保再編なのです。
そして、その紛争を解決する力が日本では自衛隊であって、自衛隊を無くしてしまえば紛争が無くなるわけではありません。

議論の初期の頃にmiracleさんが言っていましたが、自衛隊がなければ軍事的な衝突も無しにただ占領されて国土を蹂躙されてしまうという話です。

故に日本が無防備になった方がより安全などという珍説は全くの机上の空論であり、現実に即した考え方ではないと断言できます。

Looperさんのおかしい所は重要さの全く違う事例を二つ並べ、それを無理矢理屁理屈で比較しているところです。

本心からこんな非論理的なことをやっているから読解力がないと指摘されるのですよ。

ゆとり教育の弊害ですか?
2006/12/27(水) 01:35 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
そりゃ、分からんだろうね~
> なんですか? この珍説。

相変わらず、あわてんぼうの礼儀知らずさんだね~
答える必要もないあなたの質問に、わざわざ労を惜しまず答えてくれたんだから、分かんなかったら、「もう少し解説して下さい」とお願いするのが筋でしょ?

まー、解説すると長くなるから端折ったからね、それだけじゃ分からなくても当然だと思うよ。

それについては、ここでのリアルライフさんというまともな方との議論の中で解説してるから、それ読んでから反論してね。
http://otama.livedoor.biz/archives/50274507.html#comments

意見は違っても、この方との議論は楽しかったですよ。ちゃんとお互いの論理が通じたからね~

> 安保再編するから紛争に巻き込まれるわけではありませんよ? 論理が逆です。来るべき紛争に備えるべくして行うのが安保再編なのです。

日米再編が進んでくれば、日本が紛争に巻き込まれる確率が今よりずーっと高くなるのは、否定できない事実。

> そして、その紛争を解決する力が日本では自衛隊であって、自衛隊を無くしてしまえば紛争が無くなるわけではありません。

> 議論の初期の頃にmiracleさんが言っていましたが、自衛隊がなければ軍事的な衝突も無しにただ占領されて国土を蹂躙されてしまうという話です。

そこは、1の紛争が起きる確率の多い、少ないを設問にして比較したところですが?あなたが言及している、紛争が起きた時それを解決する場合の設問は2ですね。で、2については、自衛隊がいるほうが、平和を保てる確率が高そうだって言ってるでしょ?あなたやmiracleさんの言ってることと同じ事言ってんだけど?

3種類の設問別になってるのを理解してる?

> Looperさんのおかしい所は重要さの全く違う事例を二つ並べ、それを無理矢理屁理屈で比較しているところです。

そうでしょうか?
1(紛争)が起きて、初めて2・3(日本と日本人の安全)が問題になるんですよ。2・3の対策を強めたとしても、1が起きる確率が上がってしまったんでは、日本の危険度は上がってしまうのですよ。今の日米再編は、そういう方向です。

あなたは、戦争が起きてからの「安全」しか頭に無いのでは?
私は、一番大事な、「戦争を起こさない、巻き込まれない」という「安全」も、きちんと考慮に入れているのです。

ところで、もともとのあなたの質問は正確には何だったの?
2006/12/27(水) 08:08 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
アクシオンさん
> 日本と中国とのとの違いを書いただけで,なぜ偏見となるのか? 判りませんね。

私が、いつ「日本と中国の違いを書いただけ」で、「偏見」としたのか、具体的に指摘して下さいね。
2006/12/27(水) 08:25 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
論点をずらそうと必死だな、おい
無防備な状態よりも、現在のようにきちんと武装している状態の方が「安全」だろ?
侵攻による占領に対して対抗できるだろ?
占領されてから他国に頼るなんて危険な目に遭わなくてすむだろ?

違うのかい?
2006/12/27(水) 17:11 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
そろそろ質問を明確にしてね
> 論点をずらそうと必死だな、おい

中畑さんが、自分で質問を明確にしないから、仕方がないので予想して書いたんですよ。
その上で、ずれてるならどうぞ指摘してくださいねとお願いもしてますよね。

論点がずれてるというなら、あなたの「ずれていない論点」なるものをまず明確に示しなさいね。

> 無防備な状態よりも、現在のようにきちんと武装している状態の方が「安全」だろ?

はー?なんですかそれは?単にあなたの思い込みを示しても、何の論証にもならないのですよ。私の論にきちんと反論して下さいね。

> 侵攻による占領に対して対抗できるだろ?
> 占領されてから他国に頼るなんて危険な目に遭わなくてすむだろ?

だ・か・ら、その危険な目に遭う確率を下げるには、そもそも紛争が起きる確率を下げる必要があるって簡単な事が、なぜ分からない?
2006/12/27(水) 23:59 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
子供のけんか
Looperさん はい,違いましたか。そうすると、どこにも『いやーな匂い』の具体的な説明がないですね。『一括りの愚かさ』は抽象的です。さー,いつまでも逃げていないで、

>私としては、答える必要もない問題だと思ってたんですがねぇ。w

  いいえ、答えられないんです。これだけ時間稼ぎしても,何も思いつかないんですか?
2006/12/28(木) 01:14 | URL | アクシオン #-[ 編集]
説明の必要なし
アクシオンさん、

まず、本来個人の感想を述べたことについて、いちいち他人に説明する義務も必要もない事をお分かりかな?

> Looperさん はい,違いましたか。そうすると、どこにも『いやーな匂い』の具体的な説明がないですね。『一括りの愚かさ』は抽象的です。さー,いつまでも逃げていないで、

「複数の人の違いを無視して「中国人」と一括りに扱って書いている。」

これは、具体的な事実ですが?
私の鼻には、「いやーな匂いプンプン」ですがね~
アクシオンさんには匂いませんか?(爆)
2006/12/28(木) 07:30 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
中畑さんの論が、少し物足りないので、私なりに補足してみます。

紛争が起きないようにする努力!
こんなの当たり前だと思うんだけどな。
要は、相手方の侵略の意図を挫けばいいんだから。
その努力の中に、軍備がある。
最初から、カードを二枚も三枚も減らされた状態で、外交などそもそもできんよ。


日米同盟の強化が、紛争に巻き込まれる可能性を増やす。
その通りだと思うんですが、そうならざるを得なかったのって、「軍備なんて軽武装でいいとか、無防備でいい」とか言ってた人達が多かった、ハッキリ言えば、軍事アレルギーの人が多かったからでしょう。
自前での軍備を強めることでしか、対等な日米同盟は築けないと思うんですが。
現実として、ロシアが危なくなり、中国は危ないし、北朝鮮はあんなだし、冷戦状態の再現となってる状況ですしね。
自衛隊なんてなくてもいい、アメリカ軍は出てけ!では、工作員にしか見えないし、軽武装でも危ないと思います。
2006/12/28(木) 07:41 | URL | NS大川 #-[ 編集]
そもそもこの無防備で安全だというのは、とほほさんの考え方ですからねぇ。
Looperさんが答えられなくても不思議ではないですよ。
私だって、無防備で安全を守れるか証明しろと言われたら、「外交努力と安全を侵略者に任せます」ぐらいしか、答えられないでしょうしね。


中畑さんも、「お前では話にならん、やっぱりとほほを呼べ」と言えばいいと思います。
2006/12/28(木) 07:54 | URL | NS大川 #-[ 編集]
NS大川さんありがとうございます
Looperさんの欺瞞は実はそこにあります。

まず、Looperさんの弁では「相手の侵攻に対する対抗手段」がありません。これはLooperさんも同意しましたね。

そして「自衛隊が無いほうが、戦争になる確率が低くなる」そうですが、いくら頑張ってみてもこれがゼロになるわけではありません。

つまり、自衛隊を解体しても依然として日本は(Looperさんが言う)確率の低い軍事的脅威にさらされている事になります。

安保見直しだ、解体だと内政的な努力をすべて実行しても、日本が戦争になる可能性は依然として残っているわけです。

そして外向的な努力は「実質的な侵攻」に対して、何の役にも立たないことは歴史が証明しています。

故に無防備になれば安全という「仮説」は成り立たないことになります。

なお、日本が戦争に巻き込まれるような自体になる事が「安全ではない」かと言えば、それは違います。
日本が侵略されるような自体になれば日本が戦争の主体となるわけですから国土を防衛しなければなりません。これはさすがのLooperさんも否定しないでしょう。
では、同盟国の戦争により自衛隊が集団的自衛権を行使する事になったとしましょう。
実はこれもまったく問題ありません。
同盟国とはつまり米国な訳ですが、米国が侵略戦争を起こしたときに日本が付き合う必要はないのです。
なぜなら米国と結んでいるのは集団的自衛権だからです。
侵略戦争に巻き込まれたとき、相手の攻撃に対して反撃するのは当然のことでLooperさんも反対しないと思います。

そうなれば、出来うる限り「強い国」と同盟を結ぶ方が安全です。
強い国に侵略戦争を仕掛けてくる確率など低いでしょうし、そしてそんな国と同盟を結んでいる国に戦争を仕掛けてくる確率も当然低くなるでしょう。

Looperさんの持ち出してきた「確率」ではどちらにしろ自衛隊を維持した方がより安全という結果になります。

Looperさんは反日ですから自衛戦争自体が駄目だとか、イヤだとか言うかも知れませんが、それはもうどうにもならないので一人で言っててください。
2006/12/28(木) 11:24 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
NS大川さん
> Looperさんが答えられなくても不思議ではないですよ。

そのように書くということは、どうやら、NS大川さんには、中畑さんの質問が正確にご理解できているようですね。

私は、いくつか想像して候補さえ出してあげた上で、「どれなんですか?もしどれも違うなら、何なのか示してね」とお願いしているのに、未だに答えてくれません。で、一体何を本当に聞きたいのか、分からないので困っています。

これまで色々な方と議論しましたが、質問する方の責任すら全く果たさない方は初めてです。ヽ('ー`)ノ

NS大川さんは、どうやらご理解しているようですから、どうか代わりにお示し下さいませんか?

だって、当然ご理解なさってるからこそ、私の返答が返答になっていないと判断できるんでしょうからね。
よろしくお願いします。
2006/12/28(木) 11:28 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
入れ違ったね
> Looperさんの欺瞞は実はそこにあります。

そこって、どこ?

> なぜなら米国と結んでいるのは集団的自衛権だからです。
> 侵略戦争に巻き込まれたとき、相手の攻撃に対して反撃するのは当然のことでLooperさんも反対しないと思います。

集団的自衛権の「行使権」を持たず、アメリカの戦争に自動的に巻き込まれるようになってなかったら、そもそも日本軍が相手を攻撃する事がないから、反撃される恐れも無いんだが?
2006/12/28(木) 11:38 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
日本軍じゃなくて
自衛隊な?

日本が主体となって戦争になった時はどうするんだい?
日本一国で核や爆撃機の脅威から自国を守れるのかい?
もっと莫大な軍事費を使えばできるかもな。

米国の戦争に巻き込まれる可能性は国連憲章でも禁止されている「侵略戦争」に対抗するときだけ。
侵略戦争に対して国を守るために対抗することは絶対的に正しい。

集団的自衛権を否定するって事は、とっとと日本が侵略されて、占領されろって事と同義ですよ。

さすがに自称反日、日本人として超えてはならない一線を越えてくるねぇ。
2006/12/28(木) 12:28 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
Looperさん
とほほさんが逃げたのは、中畑さんに、「で、とほほさんのいう無防備で誰が守ってくれるのか」と聞かれてからです。
自衛隊もない、在日米軍もない状況で、どうやって日本の安全が守れるんだ?
とほほさんは、この質問に答えなかったので、中畑さんが何度も追及してたら、Looperさんは「誰も、守りません。ただ、軍備があるより安全だ(比較論という理解)」という予想を言いました。

とほほ:軍備は持たないほうが安全だ。
Looper:憲法9条に違反しない程度の軍備は持ったほうがよい。(すぐ無防備状態になるのは賛成しない)


中畑さんが求めてるのは、「自衛隊も在日米軍もない状況でどうやって日本を守るのか。絶対安全だというなら、なぜ安全なのか、答えろ。(軍備があるときとないときを)比較して安全だというなら、なぜ安全なのか答えろ。(答えろというより考え方を示せ)」ということですね。最初の頃をみると。


つまり、中畑さんが聞きたいのは、「無防備で日本の安全は守れるのか?比較して安全だというのなら、なぜ安全だといえる?」ということでしょう。


中畑さんが求めてるのは、あくまで、とほほさんの考え方。
Looperさんは、必ずしも軍備がない状態になるのは賛成しない、つまりとほほさんとは、考えが違うし、軍備がなくて安全だとは、Looperさんも思ってないんだから分からないだろうと思いました。答えられなくても不思議ではないと思ったんですよ。
他人の考えることですから、本人から聞かなくては、なぜそう考えるのかは、分かりようがありません。


中畑さんが、論点をずらすなというのは、2段落上で書いたことから話がズレたから。
答えになってないというのは、その質問に答えてないからでしょう。


中畑さんの質問は、だいたいの見当がついてました。
でも、とほほさんの考え方については見当がつきません。(^_^;)
2006/12/28(木) 13:51 | URL | NS大川 #-[ 編集]
集団的自衛権の意味理解してる?
> 日本軍じゃなくて
> 自衛隊な?

なぜ、意識的に「日本軍」と書いたのか、分からんのだろうね~

「集団的自衛権の行使」を認めるには、それを認めない憲法を改正して、自衛隊を軍=日本軍とする事が前提なんだよ。
つまり、日本が「集団的自衛権の行使」ができる状況と言うのは、もはや自衛隊じゃなくて、自衛軍=日本軍になってるはず。だから、日本軍と書いたのよ。こっちはその程度は常識として書いてるんだがね~
こりゃ、「集団的自衛権」についての日本政府の公式見解すらも押さえてなさそうだな~

> 日本が主体となって戦争になった時はどうするんだい?

それは、個別的自衛権の問題だよ(爆)

> 日本一国で核や爆撃機の脅威から自国を守れるのかい?

爆笑!核ミサイル攻撃やテロ攻撃は、いくらアメリカと仲良くしても防げないよ。どうすんの?で、その防げもしない攻撃をしてもらうために、アメリカと一緒に戦争に出かけるのかい?なんとも愚かなことだ!

> 米国の戦争に巻き込まれる可能性は国連憲章でも禁止されている「侵略戦争」に対抗するときだけ。

大爆笑の大嘘!アメリカが「自衛だ」って言って起こす戦争に、これから日本も米軍と一体となって自動的に参加するようになるんだよ。イラク戦争のような戦争にね。
それが、「集団的自衛権の行使」を認めるという事だ。
こんなこと、基本中の基本だよ。どんなウヨちゃんでも、こんな常識に異論を挟んで大嘘で反論したのは、あなたが初めてです。(劇爆)

> 侵略戦争に対して国を守るために対抗することは絶対的に正しい。

で、自国は攻撃されてもいないのに、アメリカと一緒に他所に出かけていって攻撃するのは正しいの?

> 集団的自衛権を否定するって事は、とっとと日本が侵略されて、占領されろって事と同義ですよ。

劇爆!ここには、(少なくとも)2つの間違いがある。
間違い1.政府見解では、現憲法は「集団的自衛権」自体を否定しているのではなく、その「行使権」を否定している。ちょっと中畑さんには難しいかな~?
だから、私は「集団的自衛権」自体を何も否定していない。その「行使権」を問題にしている。
で、私の前の文章をよーく見てご覧。「集団的自衛権の「行使権」を持たず」って、わざわざ書いてあるだろ?こっちは、そんなことは常識として意識して書いてるんだよ。
中畑さんは、どうも基本的な事が知らな過ぎます。もう少し、勉強してくださいね。

間違い2.「集団的自衛権」と「個別的自衛権」の区別が付いていない。
自国への侵略・攻撃に対応するのは「個別的自衛権」の問題。で、他国への侵略・攻撃にどう対応するかが「集団的自衛権」の問題。
つまり、日本が攻められたときの対応は、憲法が「集団的自衛権の行使」を認めようが、認めまいが、どちらも日本は個別的自衛権で対応できるし、他の同盟国は集団的自衛権で対応するので、結果は同じなのです。

なんか、中畑さん。間違いしか見つからないんだけど?(爆)
2006/12/28(木) 18:59 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
NS大川さん
> 中畑さんが聞きたいのは、「無防備で日本の安全は守れるのか?比較して安全だというのなら、なぜ安全だといえる?」ということでしょう。

ようやく、その程度には私も分かってきました。もっとも、その程度の事なら、なぜすぐに答えてくれなかったのかが不思議で仕方がないのですが・・・

> 答えられなくても不思議ではないと思ったんですよ。
もちろん、「とほほさんの考えを説明せよ」と要求するのでしたら、他人が答えられるわけがありませんし、そういう要求をする方がどうかしてます。

ですから、私の持論は違うが、
「比較してどちらが安全か?」という考察なら出来るので、それを示してあげたんですが、それじゃー答えにならないと言うのでしょうかね~?

私としては、出来る限りのお答えをしていると思うんですが・・・NS大川さんはどう思われます?
2006/12/28(木) 19:06 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
ちょっと、お休み
これからお正月まで、ネットアクセスが出来ない僻地へ出かけますので、それまでお返事が出来ません。
どうかご容赦ください。

では皆様、良いお年を。(^^)/~~~
2006/12/28(木) 19:14 | URL | Looper #aQVDc6X2[ 編集]
Looperさんは
そこいらへんの事を分かってて論点を意図的にずらしてきたんですよ。

「無防備な状態の方が安全である」というとほほさんの論を表向き「正しいものであるかのように」屁理屈をひねり出し、「比較」とか「安保再編」とかに論点を無理矢理ずらせてきたわけです。

最初から「無防備な方が安全」なんて事はないのですから、まぁ、どう考えても素直に答える気はゼロですわな。
私は何度も(とほほさんの議論に対して)「分からないなら分からないで構わない」と書いていたのですが、Looperさんはどうしても論点ずらしの議論を続けたかったのでしょう。

結果、軍備OK、個別自衛権OK、集団的自衛権OKという結論が出ました。反日にしては上出来です。

最終的には「米国は信用できない」「米国が自衛と言って侵略戦争する」という「仮説」だけが残りましたね。

今回はイラク戦争を事例に出してきましたが、あれは国連の決議の元に起こした武力制裁であり、「自衛戦争」だったとしか言いようがありません。自国は攻撃されていなくても同盟国が侵略されたら一緒に戦うのは当たり前なんです。

Looperさんは集団的と個別的な自衛権に対して話していますが、そんな事は当たり前です。しかし軍事的な行動において、日本だけが「攻撃されてから反撃する」なんて事は本来あり得ません。軍事行動として自然な状態に戻すべきですね。

なお、Looperさんの論点ずらしが良く分かる事例があったので紹介しましょう。

日本一国で核や爆撃機の脅威から自国を守れるのかい?
爆笑!核ミサイル攻撃やテロ攻撃は、いくらアメリカと仲良くしても防げないよ。どうすんの?で、その防げもしない攻撃をしてもらうために、アメリカと一緒に戦争に出かけるのかい?なんとも愚かなことだ!

核攻撃に対しては集団的自衛権の発動を前提とする米国の核による報復、つまり相互確証破壊によって日本を守っています。こんな基本的なことが分かってないとは…泥縄じゃ駄目だ。
そして、なんでテロ攻撃?
テロは今、まともな戦争状態よりも恐い。でもテロ以外は米国と仲良くすれば防げるよ?

とほほさんの議論に対しても、Looperさんに対してもおよそ説明したいことは書くことが出来ました。
後は個々人の主観の相違によるものなので結論が出ないものばかりです。私は思想をとやかく言う気はないので、Looperさんの主観にまで立ち入る気はありません。

NS大川さんの補足で全体的な流れがつかめた人が多いと思います。本当にありがとうございました。

PS、Looperさん、いまだに質問が分からないとか薄ら寒いことを言ってますが、質問が分からないならなんでとほほさんとの議論に口出ししてきたんです?
アクシオンさんの疑問に答えてからいなくならんかい、無礼にもほどがあるわ。
2006/12/28(木) 20:41 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
感想→悪口
Looperさん 
>まず、本来個人の感想を述べたことについて、いちいち他人に説明する義務も必要もない事をお分かりかな?

『他人を誹謗中傷しても,説明する必要がない』 という事ですか? それとも,まさか『他人を誹謗中傷するのに,理由はいらない』という事では,ないですよね ! 
2006/12/30(土) 07:13 | URL | アクシオン #-[ 編集]
個性
>「複数の人の違いを無視して「中国人」と一括りに扱って書いている。」

これが具体的でないんです。中国人の個々人の個性と、黒羊さんの文章と、どう関係があるんですか。 

 黒羊さん、中畑さん、NS大川さん、新年(信念)明けましておめでとうございます。Looperさんは、議論をすり替える事と,誹謗中傷でやっていた人物,正々堂々と議論すれば,逃げ出すでしょう。
2007/01/02(火) 01:06 | URL | アクシオン #-[ 編集]
皆様、あけましておめでとうございます!m(_ _)m
〉アクシオンさん


誹謗中傷というより、イチャモンの部類でしょうね。
イチャモンですから、相手にせず、無視するのが一番だと思います。
誹謗中傷であれば、叩く必要もありますが!
2007/01/02(火) 20:19 | URL | NS大川 #-[ 編集]
質問者失格?
皆さま、明けましておめでとうございます。

ご無沙汰した分、ちょっと長くてすみません。

中畑さん、
>そこいらへんの事を分かってて論点を意図的にずらしてきたんですよ。

論点を推定せざるをえなくさせているのは、それを明確に示さないあなたの責任です。私は、ずれてる恐れがあるので、ずれてるなら何が「ずれていない論点」なのか、示してくださいと何度もお願いしてますよ。で、何が「ずれていない論点」なんですか?

まず、それを示してくださいね。質問するほうが、質問の趣旨や意味を相手に確認されたら、「これこれこういう事です」と説明するのは、質問者としての最低限の礼儀であり、それすら相手のせいにして拒否するのは、質問する資格さえないと言わざるを得ません。これに、異論のある方はどなたもいらっしゃらないと思いますよ。
質問者の責任として、中畑さんの「ずれていない論点」を、まず明確に示しなさいね。もし今回も示されないようでしたら、「質問者失格」とさせていただき、以後あなたからの質問は無視させて頂かざるをえなくなりますよ。

>結果、軍備OK、個別自衛権OK、集団的自衛権OKという結論が出ました。反日にしては上出来です。

相手の主張は、正確に理解しようね。
>軍備OK
9条の認める範囲内での自衛隊存続OKが持論だよ。

>個別自衛権OK、集団的自衛権OK 
あのね、そもそも権利の存在を否定する事ってありえないんだけど?
問題は、その権利の「行使」を認めるかどうかなんだが・・・まだ、ちゃんと理解できていないようだね。ちょっと難しかったかな?

>最初から「無防備な方が安全」なんて事はないのですから

あらあら、相変わらずなんの根拠も示されないんですか?
私は、「無防備な方が安全」の根拠を示しましたよ。それを否定したいなら、ちゃんと反証しなさいね。

中畑さんの態度をまとめると、
1.質問すら明確に示さない。
2.仕方がないので、質問を仮定して答えてあげたら、「意図的にずらした」呼ばわり
3.私の論証には、何の根拠も示せずに「そんなはずはない」

こりゃ、ホントにどうしようもない方だね。

>今回はイラク戦争を事例に出してきましたが、あれは国連の決議の元に起こした武力制裁であり、「自衛戦争」だったとしか言いようがありません。

(爆笑)中畑さん、笑わせすぎです。で、「自衛」の唯一の根拠となっていた「大量破壊兵器」はあったの?無かったの?あっ!もしかして、ブッシュが「自衛のため」と言ったからですか?(大笑)
でも、そのブッシュ自身が、その情報は誤りだったと謝罪していますが?

そもそも、ほとんどの侵略戦争は、「自衛」を名目に行われているんだけど?
しかも、イラク戦争はほんの一例だよ。戦後、アメリカは20カ国を爆撃してる。
で、ベトナム戦争もグレナダ侵攻もニカラグア攻撃も、アメリカは「集団的自衛権」を口実にしてるんだけど?それとも、中畑さんの歴史認識では、これも「自衛戦争」だったということかな?(失笑)

> 自国は攻撃されていなくても同盟国が侵略されたら一緒に戦うのは当たり前なんです。

まさにその論理で、アメリカやソ連が侵攻・侵略を正当化してきたのは歴史の事実なんですがね~ どうやら、日本もそうするのが「当たり前」だというのが、中畑さんのご意見のようですな。歴史に無知というのは本当に恐ろしいことです。

> Looperさんは集団的と個別的な自衛権に対して話していますが、そんな事は当たり前です。

おや?ここでは、ご自分の間違いをお認めになったのかな?感心なことです。

> 核攻撃に対しては集団的自衛権の発動を前提とする米国の核による報復、つまり相互確証破壊によって日本を守っています。こんな基本的なことが分かってないとは…泥縄じゃ駄目だ。

なるほど、で、その論理だと、北朝鮮が核武装するのも正当な事になっちゃいますね。お互いが、自分たちの「安全」ためにすることなんですから、文句言う権利無いよね。(爆)で、中畑論理に従えば、中国も北朝鮮も日本もどんどん軍備増強すれば、世界はますます「安全」になっていくってわけですね?(劇爆)

> そして、なんでテロ攻撃?
> テロは今、まともな戦争状態よりも恐い。でもテロ以外は米国と仲良くすれば防げるよ?

ありゃりゃ、また無知をさらけ出してますね。
いまやテロ攻撃とは、戦力で劣る勢力が攻撃・反撃手段として使うものですよ。戦力でいくら圧倒していても、イラクのように自爆テロ攻撃は防げませんが?実際、海外では単に「自爆攻撃」と呼ばれていて、戦闘行為の範疇として扱われているんだけど、ご存知ない?で、米国と仲良くするとなにが防げるって?逆だね、危険を呼び込むだけだよ。

>とほほさんの議論に対しても、Looperさんに対してもおよそ説明したいことは書くことが出来ました。

へ?一体、何を説明してくれたんですか?どれのことなのか、引用で結構ですから示してもらえません?

>NS大川さんの補足で全体的な流れがつかめた人が多いと思います。本当にありがとうございました。

相変わらず自力では何もできないくて、人の尻馬乗ってばかりなんですね。(失笑)
で、これが、NS大川さんが示した『中畑さんの質問の定義』です。

>つまり、中畑さんが聞きたいのは、「無防備で日本の安全は守れるのか?比較して安全だというのなら、なぜ安全だといえる?」ということでしょう。

はい、私はその質問に答えています。ちゃんと、比較したらどちらが「安全」か?という考察を、その前提となる条件設定も明確に規定した上で、私なりの比較結果を示しました。で、何がご不満?
しかも、その私の考察について、まだまともな反論を伺ってませんけど?
「そんなはずはない」っていうのは、「反論」とは言いませんからね。(爆)

>Looperさん、いまだに質問が分からないとか薄ら寒いことを言ってますが、質問が分からないならなんでとほほさんとの議論に口出ししてきたんです?

まず、質問が分からなかったら、なぜとほほさんの議論に口出しちゃいかんのか???っていう素朴な疑問も湧くが・・・
それ以上に愚問なのは、もともと自分が誘ったことを忘れたのか???ってことだ。

>反日Looperさん。
>どこまでの覚悟があっての言動かは知りませんが、とほほさんの珍説を引き継いで、無防備安全論を証明してくれるのでは無いんですか?

ほらね。議論に誘ったのは、中畑さん、あなたですよ。
で、「とほほさんの珍説」とやらも、中畑造語「無防備安全論」とやらも、何の事なのか不明確ですね。なので、何を証明して欲しいのかって聞いたんでしょ?質問された側として、それを確認するのは至極当たり前の事ですよ。それとも、自分から誘ったことすら忘れたの?自分の責任を人のせいにするのは、いい加減に止めてくださいね。

ここまでで分かったのは、結局、議論に乗ってくる「覚悟」が無かったのは、中畑さんご自身だったようですね。(爆)
質問すらちゃんと示すことができなかったんだから、これ以上明白な事はないね。
2007/01/02(火) 23:16 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
長文ご苦労
Looperさんの言いたいことを3つの箇条書きにして簡潔明瞭にまとめていただきたい。
2007/01/03(水) 09:47 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
えっ!?ホントに良いの?
> Looperさんの言いたいことを3つの箇条書きにして簡潔明瞭にまとめていただきたい。

えっ!?ホントに纏めちゃっていいの?

せっかくのオブラートがなくなって、上品さが無くなるから気が進まないんだけどなー(爆)
でも、どうしてもって言うなら纏めてあげるけど?
2007/01/04(木) 20:29 | URL | Looper #QflVXfzc[ 編集]
名誉
NS大川さん
今、一番大事な事は,黒羊さんの名誉を守る事です。

そうですね、いちゃもんですね。ただ,いちゃもんであっても,反論をしないでいると,それは本当だ,という事になります。そして,いちゃもん攻撃がつづく、ようになります。  あと,今までは信念対信念の議論で勝っても負けても意義のある事が多かったと思いますが,今回は中身のない勝ち負けだけの議論となります。長丁場になると思いますから、気長にやってください。              
2007/01/05(金) 03:55 | URL | アクシオン #-[ 編集]
Looperさんへ
たかだか「自分のまとめ」で上品さが無くなるくらいならまとめなくても結構です。

ご苦労様でした。

2007/01/05(金) 09:48 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
中畑さん
> まとめなくても結構です。

その程度の要求なら、最初からしなきゃ良いのに・・・

では、まずは、中畑さんの「ずれていない論点」とやらの提示あたりからどうぞ!
2007/01/11(木) 12:00 | URL | Looper #cRSUyBrY[ 編集]
ずれてない論点
まず,論点も判らず議論するなど無意味です。やめるか,議題をあわせてからやってください。しかし,当方の議題ははっきりしています。『黒羊さんのアジア人に対する偏見』があったか、なかったかである。miracleさんの提案どうり、こちらが済んでからおやりください。

Looperさん 
>まず、本来個人の感想(根拠のない誹謗中傷)を述べたことについて、いちいち他人に説明する義務も必要もない事をお分かりかな?

Looperさんは、表面的には親切にされているが、相当な嫌われ者だという事が言動の端々から滲み出ている。と、感想を書いても,問題ないということですか?
2007/01/15(月) 04:18 | URL | アクシオン #-[ 編集]
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