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主張すべきことは主張する、いつでも毅然とそして礼節を忘れない国へ

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何か格好いいタイトルを思いついたので、書いてみました。

中身は特になんてこともないです。
俄か知識ですが・・・。
議論には三種類あって、
討論、議決、対話。
んでこれに当てはまらないのが言い争い。

討論・議決・対話の共通項としてテーマが明確であること。
討論は、中立者が、進行し、采配すること。
目的は、相手を負かすこと。

議決は、全員が賛成派であり反対派であり審判する。

対話は、お互いの理解を深めること。特に問題解決とか答えがあるものではない。

どんな形であれ、答えを求める場合は、対話は必要ないなあ。
主観的な事柄の時、例えば男女間の友情は私はないと思うんだけど、
皆はどうですか?
みたいな、ものは、どれが正しいとかないので、どう考えても対話が必要なんだろうな。

憲法改正とか、核武装とかは、答えを出さなきゃいけないので、討論とか議決になるけど、討論は、詭弁と論点逸らしでよほど中立な議長がいないと成り立たないだろうから、議決ってことになるんだよね。

議決に必要なのは、積み重なった客観的データと、個々人の判断能力に尽きますね。

いわれひこ氏のところに関係しては、最初は対話(いわれひこ氏が拒否)→討論(議長@管理人の強権発動)→議決(いわれひこ氏逃亡)→言い争い
みたいな流れになっている気がする。

んで私の中では、反日ブログ監視所の「護憲派は改憲派との対話が嫌?」に関連しては、「護憲派だから、対話が嫌」とか「改憲派だから、対話が好き」なんてことはないと思う。と言うことで終了だと思っていたんですが、何かいろいろあったようで、途中からついていけてないですが、miracleさんが、Looperさんと対話?するためのスレを立てるという方向で認識しています。

さて本題に入ります。
これから私はどうした方がいいか。
1:Jamieを待つ
2:似た雰囲気を持つ女性にアタック
3:全く違う世界を目指す
4:その他

後はなんか選択肢あるかなあ。

ちなみにJamieのメッセのメッセージは、
She is DECIDED...enough is enough!
です。

その前は、She's only her friend , he'll go back.
でした。
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コメント
この記事へのコメント
Go Ahead
私の主観ですが黒羊さんは「待つ」てはいけないと思います。
出来るなら完全にスリーアウトチェンジを審判に宣告されるべきです。
2007/10/24(水) 02:06 | URL | 中畑 #q1cvaNjE[ 編集]
「議論」についてだけ。
お邪魔します。
本題の方は、「待って日本で悩むくらいなら現地にいってご本人と話し合って来いよ!」なのですが。
う~~ん、第三者として無責任といわれると、その通りなのですよね・・・・失礼しました。

で。前置きの方に反応してコメントします。

私の所での話は主に、「議論に対する姿勢」でコメントが続いていると、そう認識しています。
さららさんの本題からすると外れてはいますし、勿論「反日ブログ監視所」さんの所からも(たたき台としてはあの場所のコメントですが)本題は違います。
あの場所でのコメントを元にすこし考えをまとめていこうとは思ってはいますが、なかなか上手くいかないでいます・・・・。

以前「議論」について考えてたときにhttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html読みました。
「討論」「議決」「対話」について興味を持って読んでいたのですが、「討論は最終的には観客による判定によって勝ち負けが決まる」という一文があって、例えばmiracleさん さんが「第三者の目線」を考慮する旨言われていたので成程なあと思いました。
私自身は「議論」「議決」は苦手です(知らないことが多い自覚ありますので)が、「対話」は割と好きです。

その時に書いていた「愚痴」記事、トラバします。
2007/10/24(水) 04:28 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
中畑さん
いらっしゃいませ。
GoAheadしてみようと、
早速昨日の夜、メッセで呼びかけたら、反応してもらえなかった黒羊です。(オンラインになってたのになあ)
すぐに2番に進むのは、今までの経験から非常に危険なので、まず1番から待たない方向で解決しようかと思います。
2007/10/24(水) 06:56 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
アカリさん
いらっしゃいませ。
>現地にいってご本人と話し合って来いよ!
現地が遠いので、なかなかね。
北海道とか沖縄の範囲なら何とかするんですが。

討論はちゃんと裁ける人を配置しておかないときついですね。
なので普通に考えて、議決か対話になるんですが、政治に絡む問題ってやっぱりある程度答えがあるものですから、国会と同じように議決の方向になると思います。

主観だけの話なら対話なんでしょうが、答えを出したい、出す必要があるなら、対話じゃ無理ですよね。

いずれにせよ、最初にコンセンシャスが必要だと思うんですよ。
これは対話するつもりで書いているのか、討論するつもりなのか、議決するつもりなのかなどの。
エントリを上げる人にもコメントつける人にも。
PCの向こう側で見ているオーディエンスに答えを伝えたいなら、尚のことですね。

コンセンシャスを取る為に、いわれひこ氏は、あらゆる議論を拒否することをブログの皆が読めるとこに明記し、賛同意見のみ受け付けると書けばよかったのだし、
静流さんのところもLooperさんに対してだけでなく、他の人にも静流さんなり、秋山さんがきっちりと対応すべきだったと思いますよ。

後、多分対話が好きとか討論が好きとかじゃなくて、この命題に対しては、対話で、討論で、とかのコンセンシャスを取って行えば、間違いはない気がするんです。

たとえば対話が好ましいと思えば、批判的なコメントをつけて来た人には、あなたはそう思うのですね。でも私はやはりこう思うので、ここではどちらが正しいかは決めずに、意見を出し合って行くだけにしたいのですが、よろしいですか?と同意を得て対話すればいい。同意しない相手に対しては、粛々とあなたの意見はわかりました。でも私はこう思うということを伝え続ければいいだけではないでしょうか?
2007/10/24(水) 07:24 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
ご訪問感謝
改憲ブログへのコメントありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。

さて、FC2ランキングバナーを一つご紹介します。ひょんなことからランキング用オリジナルバナーをご自由にいただけるブログを発見しました。

しかし残念ながら、現在「FC2ブログランキング」の文字が入っていないものは「違反」となっていて、そこのバナーは「FC2」としか書かれていませんので、そのままでは使えません。

そこで、私が「FC2ブログランキング」の文字を入れました。よろしければ御利用ください。サイズは合法の150x60pxです。

文字入れ済み
http://constitution.blog109.fc2.com/file/IHWGYouU.jpg

【FC2 規約違反の削除について】
http://blog.fc2.com/info/blog-category-3.html
2007/10/24(水) 11:43 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/10/24(水) 12:01 | | #[ 編集]
静流さん
いらっしゃいませ。
早速置いてみました。
もう一つの方もタグを入れてみましたが反映されているかどうかはよくわかりません。
2007/10/24(水) 21:57 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/10/25(木) 13:57 | | #[ 編集]
早速設定しました。
どうでしょうかね?
2007/10/25(木) 20:06 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/10/26(金) 16:56 | | #[ 編集]
とりあえず再度変更してみました。
なかなか自分が使ってるブラウザ以外で確認しないので、そういうアドバイスは非常に助かります。
ありがとうございます。
2007/10/27(土) 13:48 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
う~~ん・・・・
いわれひこさんの件は、私にとっては「口出しのできない」話なのですが、その件で皆様と話していた当時は書けなかった事を思い出しました。
(自分の中でまだ未消化なので、少しずつ記事にしているところなのです。)
これを書くと、思いっきり反感をかうんだろうな、と思いながら書くのですが・・・・。
いわれひこさんの場合。
私が彼に対してあまり強く言わなかった理由の一つが、『彼はブログで「討論」「議決」をしたいのではなくて、「対話」をしたいのではないか』という仮説があったから、なのです。

私は。「議決」によって、とある意見を否定したくないとは、思うのです。自分の中で「あ、これは違う」と思うのは個人の自由なのですが、それをネットでやるのにはちょっとためらいがあります。
意見そのものではなく、意見を出した人の否定はしないし、する積もりもないのですが・・・・それが「意見を出した人への否定」に見られる可能性もあると思うので。

あ、勿論。
「意見の封鎖」はあってはならないし、コメント削除は卑怯な手段と思いますよ。
ただ・・・・もしかしたら、「アドバーサリー」と「エネミー」の区別がつかないのかなあと。
まあ。この二つの区別はコメント1つで判断しようとすると困難です。そのあたりが「対話」の鍵になるはずである、という点をもって、私はいわれひこさんのやり方には異を唱えるし、同時にいわれひこさん(や、中畑さん曰く「いわれひこブロガー新党支持者のシンパ」さん達)の所での中畑さんのコメントに不快感を感じる所でもあります。

~~~
「反日ブログ監視所」さんの所での会話への対応については、同意します。

2007/10/28(日) 11:31 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
アカリさん
いらっしゃいませ。
いわれひこさんが、対話を望んでいたのであれば、その事を相手に同意する努力をすべきだったと思います。彼はそれすらも拒否してますからね。

で議決についてなんですが、
仮にAとBと言う相容れない案件があり、どちらをとるかの議決をとる場合、AもBも正しいと仮定すると、最終的には両方が、落とし所を探るフェーズが出来上がるわけで、そうして議決に導かれると私は考えています。
>とある意見を否定
私からすると、これはAかBかどちらかが誤っている情報である場合と言う限られた条件でしか発生しえないのです。
で意見の否定を人格の否定に直接繋げる人は、私もあまり見たことはないです。
意見を否定された時のその人の対応が、その人への評価につながっているだけで、人を否定される種を蒔いているのは自分であると思いますよ。
>自分の中で「あ、これは違う」と思うのは個人の自由
多分それに関しては皆同意してることだと思いますよ。その判断の参考資料として、議論があるんじゃないですかね?

最近、仕事で通訳をしていたのですが、対話→議決と言う流れにするのが一番いいことだなあと思いました。
会議では、結果が求められるんですが、対話だけしても問題がこれっぽちも解決しないんですよ。
なのでそれぞれの意見の落とし所を見つける作業と言うのが重要なんじゃないかなと思います。

ただあの娘が綺麗です、と言うのは対話で十分ですけどね。

ところで、私は改憲派ですけど、改憲にすごく拘っているわけじゃなく、護憲なんだったら、9条の文面どおり、解釈とか意味不明のことを言ってないで、自衛隊も捨てて、米国も追い返すべきだと言う考えは全然変わらないですね。
9条には自衛権があるなんてどこにも書いてないので、あるというのなら、自衛権がありますよと書け。と思います。
仕様書の内容に則さない製品は、許容できないのは、性格です。
2007/10/28(日) 12:37 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
管理人のみ閲覧できます
このコメントは管理人のみ閲覧できます
2007/10/28(日) 15:10 | | #[ 編集]
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どうも、引っかかっている事があるので、記事にしてみる。ブログでの、「議論」について。議論の仕方より。ネットの(そして、現実でもいえると思う)議論について、書いてみる。(以下、引用文は此処のリンクより抜書
2007/10/24(水) 04:29:53 | 惑星ナイン