主張すべきことは主張する、いつでも毅然とそして礼節を忘れない国へ

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正しさとは何か。

私は人を信用しない。
時には己ですら信用しない。
仕事柄、人を信用することは、放棄したことと同じだ。それを何年も繰り返すと、
全く信用できなくなった。

ある宣言がパブリックで、"正しい"とされるものを軸に、物事を判断する。
ブログにおいても同じだ。感想文程度なら、それに対してこういう見方があるよくらいの指摘はするだろうが、そこに是正を求めたりしない。
しかし、www上に、嘘情報を平気で垂れ流して、それを正しいと主張する連中にそれは違うだろうと指摘するのは、当然の義務だし、そういう責任を持って私はwww上で情報の発信と受信をしている。その体制は絶対に間違っていない。これは断言できる。

しかし、手段は事情が異なる。正しさを求める手段は、自由ではないのだ。
正しさを求めるために、私が、取ってきた手段は、パブリックで正しいと言えるのだろうか?

答えは、僕等の負けだ。

Processが間違っていたら、ResultがTrueであっても、正しいと言うResultすらFalseにしてしまう。
目的は手段を正当化しないということは、やはり「狂気には狂気で」というMethodにも当てはまり、正当化できないMethodであることに変わりはない。
その手段に一定の理解を示した責任は私にある。

何を今更言っているのか・・・・・。
今更・・・・。

責任を取るには・・・・・。ここを閉鎖するしかないだろう。

ここから、僕等の勝ちは?
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コメント
この記事へのコメント
アハハハ・・・・
負けですか?
それは誰が判断するんですか?
自分? 相手? 第三者?

黒羊さんの書き方見てると、自分ですよね?
人にはそれぞれの考えがあるから、そうお思いでしたら私には何も言えませんけど、私はこの問題を見てきた第三者の人たちの判断が重要だと思っています。

その点から見てみると、公に根拠のない情報を垂れ流しても良いという答えを引き出した時点で、さららさんの勝ちは決定していたのではないのですか?
私は人を信用しています。
嘘を垂れ流しても“正しい”と考えている人は、ごく少数だと信じています。
日本はそんなに腐っていないと信じています。

なんだか黒羊さん、さららさんがブログ閉じてからおかしいですよ。
私もこんな事書いている時点で、おかしくなっているのだとは思います。
でも、さららさんにはブログを閉じるだけの理由がありました。
女性ならではの、せっぱ詰まった理由でした。
私も悔しいけど、納得できるだけの理由でした。

それに引き替え、黒羊さんの閉鎖の理由っておかしいですよ。
中畑さんのやり方に理解を示したから?
それは黒羊さんだけじゃないでしょう?
その時点で、そう言うやり方もあると思っていたのでしたら、それはそれで良いのではないのですか?
今の時点で間違いだったと思うのでしたら、間違いを訂正し、迷惑をかけたと思う人たちに謝れば良いだけの話です。
これは以前、さららさんにも提言して、受け入れてもらいました。

今の黒羊さんには、私が以前アカリさんからいただいた言葉を、そのままお送りします。
「逃げないでください。」

ま、えらそうなこと長々と書いていますけど、このブログは黒羊さんのものです。
私は、どうこう言える立場ではないのですけどね。

でも、さららさんのブログ閉鎖にショックを受けた人たちがいるように、このブログが閉じてもショックを受ける人たちもいると言うことを忘れないでください。

それから最後に一つ。
ブログを閉じられるにしても、オフ会開いてからにしてくださいね。
メンバー的には、15日参加予定だった人たちには是非とも参加してもらいたいです。
あと、もう4~5人ほど増えると楽しいかなとも思いますけど・・・

損害の埋め合わせの約束、ちゃんと守ってくださいませ。
2007/12/09(日) 16:50 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
Nyarlathotepさん
いらっしゃいませ。
ありがとうございます。

閉鎖しません。

負けを認めたのは、
攻めるばかりを考えて防御をおろそかにしたために、本当の戦争と同じように、無辜の民、女子供老人が真っ先に犠牲になるのと同じように、弱い人を守ることが適わなかったこと。
ここで引いたら負けと頑なに、周りの様子を細かく見ることをおろそかにしてね。
是正するために、犠牲を伴うやり方は、正しくないことが身にしみたということです。
2007/12/09(日) 18:38 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
えらそうな事書いて、申し訳ありませんでした。
でも一人の人間の出来る事って限られてますから。
黒羊さんを責められる人なんていないと思いますよ。

特にさららさんのことに関しましては、さららさんにもある程度の覚悟はあったようですし、藪をつついて蛇を出しそうになった私の方が、よっぽど罪は重いです・・・
2007/12/09(日) 20:36 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
Nyarlathotepさん
いらっしゃいませ。

偉そうななんて思ってないですよ。

まあさららさんの件については、親衛隊の役目を果たすことが出来ませんでしたので、責任を取って、辞任します。
またどこかで会えることを信じて。

でこれから、私が勝つために、狂気との戦いに身を投じます。
世の為、人の為に。
2007/12/09(日) 20:59 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
お願い
初めてお邪魔します。

これまでの私の各所での書き込み内容に黒羊さんは気分を害されたことと思われますが、もはや信用されていないことを自覚した上で厚かましくもお願いしたいことがあります。

これから事態がよい方向に動くように協力させていただけないでしょうか?そのために、私の話をもう少し聞いていただきたいと思います。

Yahooブログでのさららさんの記事をみていると、話していてバカバカしくなる相手とは私のことを指しているのではないかと思いますが、ふざけて書いたわけでもなく真面目に考えて訴えた内容があのように受け取られたのは悲しく、また残念です。

そして、上のNyarlathotepさんのコメントを見ていても、なにか誤解されているような気がしてなりません。まず、私の発言内容はある集団のスタンスを代表してその傾向を象徴するものではありません。あくまで私個人の考えを表明しただけです。だから「引き出して」「勝った」という解釈はずれているように思います(私だけが負けたという解釈なら構いませんが)。

さらに、「公に根拠のない情報を垂れ流しても良いという」のは私がいったことなんでしょうか?実害がない限りは「責任」を他者が問うことはできないとはいいましたが・・。そして、嘘を垂れ流しても“正しい”と考えている人とは誰を指しているのでしょうか?おそらく、誰も嘘を垂れ流しているつもりはないでしょうし、嘘を吐いてもいいと主張した人もこれまでにはいなかったでしょう。

「異論・反論を全く受け付けない人とそれを擁護する人々」の「狂気」というとらえかたは、観察結果から導き出された結論(結果の解釈)になるかと思いますが、今はその結論に都合のよさそうな事実がより目に付きやすい状況になっているのではないでしょうか。しかし、既にお互いに憎しみに似た感情を持っている段階では、多くの人が他者の意見を受け入れにくい状態になるという傾向を無視できません(本当に戦争に似ていますね)。そういった「情」の部分への配慮ができる方々だと信じて、今後はもう少し柔軟な姿勢をとっていただけるようお願いしたいと思います。

どうか「狂気との戦い」というスタンスを取らないでください。相手の「情」を少しでも理解するようにお互いに協力できませんか?

>是正するために、犠牲を伴うやり方は、正しくないことが身にしみたということです。

最後にまた喧嘩を売るような発言になりますが、
なぜこんな当たり前のことを今更言っているのだろうと少し怒りの感情が湧きました。そちらも私に対してよい感情をもっていないことは承知していますけれど。。

参考になるか解りませが、私が以前に書いた記事へのリンクを貼らさせていただきます。議論を拒否する人に対する不満を書いたものです。

http://blogs.yahoo.co.jp/stachyose_raffinose/36472594.html
http://blogs.yahoo.co.jp/stachyose_raffinose/36417802.html
2007/12/09(日) 23:42 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
横から失礼します。
黒羊さんへ。
stachyoseさん(や他の方)とのお話をされるのに都合がいいようでしたら、http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-789.html
のコメント欄とトラバ欄、使ってやって下さい。
私自身は仕事の都合で平日はネットになかなか出れませんので、ご自由に使っていただいても構いませんよ。

『☆stachyoseさん
>中畑さんの行為を非難する上でいわひこさんを批判する必要性を私は感じませんが
私は納得していますよ。そのようにしか感じられないのでしょう?
あくまで、私はあなたに、自分達を振り返って見つめてみればと提言しただけです。
嫌なのでしょう?じゃあ終わりですね。

| 黒羊 | 2007/11/24 09:33 | URL | ≫ 編集』

の話の続きもあるのかなあ、とも思いますので・・・・お節介とは思うのですがね。

Nyarlathotepさんへ。
うう・・・・私の言葉の使用(私と明記した上での使用)、恥ずかしいです・・・・。

茶々は置いておいて。
>藪をつついて蛇を出しそうになった私の方が、よっぽど罪は重いです・・・
ごめんなさい、よくわかりません。
考えすぎ、ではないかと思うのですが。

まあ、「罪」でいうなら。
拙記事にも書きましたが・・・・中畑さんに執拗に(苦笑)コメントすることによって、さららさんを今回の件に関わらせてしまった私の「責任」が強いのではないか、とも思いますし・・・・。
ただ、私はそれが「罪」であるなら、償いたいと思っています。
さららさんブログの読者様たちへも、当然として。

stachyoseさんへ。
此処では、はじめまして。
(お気づきかは分かりませんが貴ブログのゲスブに「はじめまして」と書き込ませていただいている者です。拙記事http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-790.html
をリンクさせて頂いております。)

>これから事態がよい方向に動くように協力させていただけないでしょうか?そのために、私の話をもう少し聞いていただきたいと思います。

との、事ですが。

もしご都合がよいならですが、
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-789.html
のコメント欄とトラバ欄、使ってくださっても構いませんよ。

もっとも、
http://anti-antijapan.com/bbs.php
此処という手もありますね。
新スレッドも自由との事ですし。

ああ、誤解されたくないのですが・・・・黒羊さんとの会話を邪魔する目的で話しかけたのではありません。
こんな事書くのは黒羊さんに失礼なのですが・・・・「反日ブログ監視所」や「花より韓国!」での会話を拝見する限りでは、黒羊さんはさららさんより忍耐に欠けるというか・・・・会話を続けるという意思が希薄だったイメージがありまして。
(もし私の勘違いならば、おっしゃって下さいね。)
私個人としては、会話を続けることで見えてくる何かもあると思うのです。

長々とお邪魔しました。
2007/12/10(月) 02:01 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
stachyoseさん
いらっしゃいませ。
最初にあなたの行動範囲を全く知らないので各所と言っても、反日ブログ監視所と花より韓国でのやりとりしか知りません。さらに気分を害したこともないです。
感情で動いているわけではないので。

>事態がよい方向に動くように協力させて
あなたの言う事態がよい方向に動くとは何ですか?嘘吐きが嘘を垂れ流してそのままにして、平気で差別発言を繰り返し、それを容認することですか?

>話していてバカバカしくなる相手
さららさんがそう思う相手が、あなたなのかどうかは私は知りません。
それについては、あなた方と言っていいのか、それともあなたといわれひこさんは違うのかは知りませんが、少なくともあのジャーナリストは、まるっきりいわれひこさんと同じ、自分を省みることができない人であることは、確かです。
>あくまで私個人の考えを表明しただけです。
同様に私個人の考えを表明しただけですし、大切な人や、ものを守ると言うことにおいて負けたのは私です。それは私が私に課した課題ですから、その基準は私にしかないです。私は常に自分としか勝負していませんので。
>嘘を垂れ流しても“正しい”と考えている人
いわれひこ、堀端勤です。
私が認識しているのはね。
他の人は知りません。
嘘と認識していないのは、私や、誰かが指摘していない時の言い訳には使えますが、すでに公で嘘だと指摘している人がいる以上、「認識してません」はありません。嘘じゃないなら、その根拠を述べればいいだけのことでしょう。
>お互いに憎しみに似た感情
憎しみなんてないですよ。感情を以って判断しているわけじゃないです。
おかしいものに対して、おかしいと言っているだけで、それを憎む人がいるのなら、それは自分の責任でしょう。
>今後はもう少し柔軟な姿勢をとっていただけるようお願いしたいと思います。
これは意味がさっぱりわかりません。誰に言ってるのですかね?いわれひこさんですか?
>「情」を少しでも理解するよう
ごめんなさい、彼らの情はしっかり理解できています。誤りを指摘されたら、むかつくんでしょう?己の無知を認めるのがこわいんですよね。
彼らのくだらない情を理解してやる必要を一切感じないです。情なんかで動くからくだらないんです。
特にあなたは配慮を求める先が違います。悪いけど私は、もう半年以上、いわれひこ、堀端勤等に対してアクションを起こしてないです。まつたけの件も乗り遅れたので、知りません。私にこれ以上何を配慮しろと言うんですかね?
>なぜこんな当たり前のことを今更言っているのだろうと少し怒りの感情
どうぞ勝手に怒っててください。私が反省するのは己に返ることのみです。あなた方からとやかく言われる筋合いもないし、あなたのように、人にgivegive言ってtakeしないような人間は最も嫌いです。
私が最後にあなたに提案したのは、ちょっとは自分達で浄化しろと言ったのです。
それができないのでしょう?
だから終わりだって言ったんです。おわかりですか?
>議論を拒否する人に対する不満を書いたものです。
その話は、提示先が違います。あなたがそれを突きつける相手は、いわれひこさんでしょう?私に見せてどうするんですか?

私は面倒くさいから放置していたことを、私のやり方で、私自身でやるだけです。
2007/12/10(月) 12:29 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
アカリさん
いらっしゃいませ。
えっとあの続きをやるつもりは全然ないので、あそこの場所を使うつもりはないです。
後議論のための議論を長々と続けるつもりもないので、無駄ですから、そもそも忍耐するつもりもないんですよね。
少しは、自省しては如何と提案しただけですし、それが出来ないって言うんじゃそれ以上は無駄でしょう。
それに私は、いわれひこさんや堀端さんと議論する目的はあっても、その他の人が別件でごちゃごちゃ言ってきたことに対して、知りもしないのに返答するのは不義理ですし不誠実ですからね。知ってれば答えますけど、中畑さんは、中畑さんの考えでやっていると言っている以上、彼らは中畑さんととことん話せばいいんじゃないかな。
中畑さんと話をちゃんとしたいから場所をくれと言うなら、別ですけど。それくらいの仲介なら引き受けますよ。100%保証は出来ませんが。
自分のことは自分で責任を持つ、そんなことは当たり前すぎて、60年代生まれのバブル時代に何も作らなかった連中には理解できないかもしれませんが、私は私の責任下で戦い続けるのみです。
2007/12/10(月) 12:57 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
stachyoseさん
話し合いが出来る方かどうかの判断のために、一つだけお答えください。

komichi氏が自分のブログで、さららさんのことを根拠のない記事をあげ、誹謗中傷していますよね(分からなければ、宅配便さんのコメント欄からリンクできます)。
そのために、さららさんがブログを閉じるという実害が出ています。
あなたは、komichi氏や、それに賛同のコメントをしている人たちやブログ主をどう思いますか?
責任を取って、それ相応の対応をすべき(義務)だとは思いませんか?
「これから事態がよい方向に動くように協力させていただけないでしょうか?」とおっしゃるのなら、そちらを先に何とかしなければいけないとは思いませんか?

質問は3つに見えますけど根は1つです。
お答えも一言で構いません。

あなたがご自分の言葉に本気で取り組んでいける方なのかどうか、出来れば実践してみていただけると一番信用できます。
もしそうでないのなら、いくら話してみてもなんにもならないと思います。

良いお答えを期待しています。
2007/12/10(月) 23:10 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
アカリさん
>私の言葉の使用(私と明記した上での使用)、恥ずかしいです・・・・。
申し訳ありません。
でも、こう書くのが一番効果的かなと思いましたので。。。

>藪をつついて蛇を出しそうになった私の方が、よっぽど罪は重いです・・・
ここで言う蛇は、原因1の人物です。
きっと正体は、「古き蛇」なんでしょうね。

stachyoseさんの回答いかんでは、お邪魔させていただくかも知れません。
その時はよろしくお願いします。
2007/12/10(月) 23:27 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
再度、失礼します
黒羊さん、申し訳ありませんが、もうしばらく場所を貸して下さい。

アカリさんへ

はじめまして。ゲスブへの書き込み、ありがとうございました。返事もせず、大変失礼しました。アカリさんの活躍は(途中から?)ずっとみていました。いろいろ考えさせられました。

機会があれば、意見交換などさせていただけると嬉しいです。


Nyarlathotepさんへ

わかりました。そのことに関して意見を表明しなければ信用して頂けないということならば、不本意ですがお答えします。

>確かにさららさんを中傷する無責任な発言が含まれるているようです。

上記は以前にさららさんへの返事の中で私が記述した内容です。繰り返しますが、komichi氏はさららさんを中傷する内容の記事を書いていると認識しています。Web上に展開された以上、被害を完全に取り消すことは不可能ですが、今からでも訂正して謝罪するべきだと思います。

>そちらを先に何とかしなければいけないとは思いませんか?

個人的には重大な問題であるとの認識はありますが、様々な被害者がいる中でどの加害行為を優先して非難するべきかを私から申しあげることはできません。

この回答で納得していただけるかどうか不安ですが、今日はここまでとします。不足していることがあればご指摘願います。

(追加)
komichi氏のブログの記事内容に賛同している人をひとくくりにして評価することはできません。具体的にどの内容かを指し示して頂けたら、個別に答えることができるかもしれません。

2007/12/11(火) 00:40 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
横槍で恐縮ですが
 論理矛盾が目に余ったので、無礼を承知で一言だけ。

>stachyose様

>様々な被害者がいる中でどの加害行為を優先して非難するべきかを私から申しあげることはできません。

 「申し上げることはでき」ないと仰いますが、実際の貴方の行動自体からはその優先順位は明白ですよね?

・中畑氏・さらら氏へは直接、繰り返し非難
・いわれひこ氏・komichi氏へは極力ノータッチ、批判はわずかな間接表現のみ

 この状態を理論的に表現すると「ダブルスタンダード」という単語に行き着きますが、それを認識・肯定するのがそんなに嫌なのでしょうか?
 私には貴方の姿勢が明らかにダブスタに見えますし読めます。他の方々も貴方のその部分を批判しているものと思います。

 余談ですが、貴方の過去のご発言からひとつ。

>なんだかいわれひこさんが「ウソ」吐きであることが共通認識であるかのような話の進め方をしているので

 ×いわれひこさんが「ウソ」吐きであることが共通認識である
 ○いわれひこさんが「ウソ」吐きであるという事実は動かしようが無い

 「認識」ではなく「事実」を元にしての話題ですので、そこが貴方が「噛み合わない」と感じる原因だと思います。
 過去の経緯をご存知無いのであれば半可通に首を突っ込むべきではないように思いますし、もし事実を知っていてあえて「嘘吐きであるとの証明はできない」と虚言を弄しているのであれば貴方の良識を疑います。


>黒羊様

 初めてお邪魔します。
 最初がこのような書き込みで大変恐縮です……もし好ましくないようであれば、その旨ご指摘お願いします。
2007/12/11(火) 12:40 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
stachyoseさん
いらっしゃいませ。
ご自由に書き込まれて構いません。

私もあなたを門前払いしたいと言うわけではないのです。あなたの目的は、中畑さんをどうにかしたいだと思います。私の目的は、あくまでいわれひこさんと堀端勤さんを、議論の舞台に引きずりだし、正々堂々と論を競いたいだけです。
そこの違いを理解しているのかどうか、私はあなたに対して懐疑的なのですよ。
2007/12/11(火) 12:55 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
Tamanegiさん
いらっしゃいませ。
直接対話は、はじめましてだと思います。
基本的スタンスは本人からの削除依頼と、業者コメント、スパム以外は削除しないので。

また好ましくないなんてことは全くありません。
2007/12/11(火) 13:04 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
勝負
僕には勝ち負けとか興味ないんですが・・・

似たような話題ばっかりだと、お互いに対立するのは当然だと思うので、
一度休憩時間を置いて、地域のこととか趣味とか学生時代の思い出とか、まったりと雑談でもすれば、お互い少しずつ理解しあえるんじゃないんでしょうか?
互いの意見を争わせるべきで、人同士が争ってもしょうがないことですから。

真面目に語り合ってる皆様には悪いですが、正直なところ同じような展開ばかり続いてて飽き飽きしてます。
2007/12/11(火) 20:32 | URL | KM #yjwl.vYI[ 編集]
stachyoseさん
それでは具体的に。

自分のHNも書かずに人を見下している、礼儀知らずな人です(これはブログ主・宅配便さんに対しても失礼なことだと思います)。
同一人物かどうか分かりませんけど、komichi氏の所で煽っている「みつ」と言う人物についてもご意見いただけると助かります。

で、本人達に読んでもらわないと意味がないと思いますので、アカリさんの所ではなく掲示板の方での対話とし、宅配便さんかkomichi氏のブログのコメント欄にURLを送っての話合(今までの分も軽くまとめて紹介)にしようと思っています。

ご了承いただけるでしょうか?

と、それ以前に、年末でばたばたしていて時間が取りにくくなっています。
そこの所もご了承いただけると助かります。
2007/12/11(火) 22:55 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
KMさん
いらっしゃいませ。
>僕には勝ち負けとか興味ない
上でも書いたのですが、あくまで自分との戦いの勝ち負けですので。誰か他の人と勝負しているわけではないです。自分に課した課題がクリアできなければ負けってことです。
なので興味を持ってもらう必要はないです。
>似たような話題
私がその話題を振ったわけでもないのですいません。
>同じような展開
とりあえず、アカリさんにはその話題を続けるつもりがないことを伝えました。
いわれひこと議論するのに、それ以外の人と、全然関係のない議論をする必要性を感じないので。
2007/12/12(水) 14:56 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
まとめるのが下手で・・
すみません。

黒羊さんへ

では、お言葉に甘えまして書き込みを続けさせていただきます。といいたいところですが、

>それ以外の人と、全然関係のない議論をする必要性を感じないので。

とありますので、ストップがかかればいつでも退散します。

>そこの違いを理解しているのかどうか、私はあなたに対して懐疑的なのですよ。

承知しました。疑いを晴らすための努力をしたいと思いますので、質問していただけたら助かります。


Nyarlathotepさんへ

その件に関しましては、感覚的には結論があるものの、書くとなるともう少し時間が欲しいです。私も年末は少し慌しいもので。すみません、少々お待ちいただけますか?

KMさんへ

私個人に向けてのコメントではないでしょうけど、大部分において賛同したいので反応してしまいました。ギスギスした雰囲気は私も好きではありません。

ただ、同じ展開といわれると悲しいですね・・。


Tamanegiさんへ

返事が長くなるので最後にさせて頂きました。他意はありません。

また、これから書く内容は挑発的に感じられるかもしれませんが、そのような意図はなく、ただ正直に答えようとした結果です。またご意見下されば幸いです。

では、本題へ

>論理矛盾が目に余ったので、無礼を承知で一言だけ。

論理矛盾の指摘を無礼だとは思いませんよ。


>実際の貴方の行動自体からはその優先順位は明白ですよね?

「~べき」というからには一般論として通用する意見を述べる必要があります。
Tamanegiさんが下に挙げた以外にも「様々な被害者」が存在するのですから、私が「これを優先するべき」といってしまえば結果的に誰かの被害を軽視することになるでしょう。そんな傲慢なことは言う気にはなれません。

ちなみに、いわれひこさんを非難している人に対して「何故、中畑さんよりもいわれひこさんを批判することを優先するのか?」などと疑問に感じることもないです。皆さん、それぞれの都合でやれることからやっているだけでしょうから。

Tamanegiさんはもしかして「これを優先するべき」というものがあるのでしょうか?そうだとしたら、それを主張して頂けたらと思います(一般論として通用するように)。


>・中畑氏・さらら氏へは直接、繰り返し非難
>・いわれひこ氏・komichi氏へは極力ノータッチ、批判はわずかな間接表現のみ

「極力ノータッチ」というのはTamanegiさんの一方的な解釈です。
現在までの私の行動からそのように推測するのは仕方がないとは思いますが、私は論理の問題として前者を言うために後者も言う必要があるとは考えていないというだけです。

このような問題は、中畑さんの「迷惑行為」の被害を重大視する立場の人から見れば「反日ブログ監視所に出入りしている方々からの中畑さんへの批判が何故あんなに少ないの?」という不満がでるのと同じです。両者が自分に向けられた批判内容に対して応答すればいいだけの話であり、敵(便宜的表現です)への批判をきかねば信用できないというのは「論理」ではなく「感情」が多分に影響していると思います。
今回は「感情」も重要視してNyarlathotepさんの要求に応えました。


>この状態を理論的に表現すると「ダブルスタンダード」という単語に行き着きますが、それを認識・肯定するのがそんなに嫌なのでしょうか?

Tamanegiさんは「ダブルスタンダード」という語の用法を誤っていませんか?何も理論的ではないような気が・・。私が二つの「スタンダード」を使用している部分をご指摘願います。

規範Aによって前者を非難したとします。その規範Aによれば後者も非難されるケースを考えてみます。規範Aと相容れない(矛盾する)規範Bを以て後者を正当化すれば「ダブルスタンダード」となります。一つの規範で片方だけしか非難していない状況をもって直ちに「ダブルスタンダード」とはいえないですよね。しかも、私は両方に適用されるべき規範(あるいは論理)を使用したつもりはありません。だからこそ、今は前者しか取り組めないのです。これはもちろん私の都合ですが、それに合わせてもらうためには最低限の礼儀が必要であろうという指摘ならば、これまでを反省して実践したいと思います。


>×いわれひこさんが「ウソ」吐きであることが共通認識である
>○いわれひこさんが「ウソ」吐きであるという事実は動かしようが無い

仮に「ウソ」吐きであるということが事実であったとしても、現実には共通認識になっていませんよね。このことを重視して、「ウソ」であるとの確信があるならば共通認識となるように働きかけたらどうでしょうか?「そんなこと説明しなくても普通は解るでしょう」ということで諦めるているならば、勧めませんけれど。

私の発言の意図は次の二点と関係します
1. 共通認識になっていないという現実を踏またやりとりをしたらどうか?
2. 「ウソ」と証明できないものまで「ウソ」といって非難してはいないか?

1.については既に書いたとおりですので、2.について述べます。
まず、さららさんのところで「最悪の政治」と「独裁政治」という表現が「ウソ」にあたるかどうかを問われましたが、対する答えは現時点でも変わりはありません。結果の解釈にあたる記述内容を「ウソ」と断じることができるのでしょうか?

また「余裕のある大人の外交」についてですが、これには具体性がなく観念的な表現であり、ゆえに反論しようにもできません(論理の構成になっていない)。軍備が必要であるという意見は別の事実を論拠としており、私はその観点から「余裕のある大人の外交」などと表現できる「外交」などありえないとは思っていますよ。しかし、対象となる表現が論理的ではないため、反論もできなければ、まして「虚妄」とも言えないと考えます。

また、(勝手な主張だけれど)シミュレーションとされるやりとりの結果がどんなものであろうと、私は「余裕のある大人の外交」なるものには否定的です。Tamanegiさんの他での書き込みをみると、あたかも結論(らしき部分)の正否がそのシミュレーションの結果に依存していると考えているかのようですね。どうなんですか?いわれひこさんが中畑さんを止めることができたら「余裕のある大人の外交」を認めてしまうのでしょうか?

これらの考えに基づいて、「アナロジーの罠にはまっている」とさららさんを批判したことがあります。「嫌なことをされても防ぎようがないケースがある」という類似性は確かにあります。しかし、やはり「外交」と「Web上の個人間の紛争解決」は(少し)似て非なるものですよね。だから、中畑さんの行動の正当性がいわれひこさんの言葉にあるなどというのは、一般的にも認められないと思います。


>「認識」ではなく「事実」を元にしての話題ですので、そこが貴方が「噛み合わない」と感じる原因だと思います。

ところで「認識」と「事実」は対義的な関係にはありませんよね?
「事実」とは「認識」されるものと私は思っていますが・・。

>過去の経緯をご存知無いのであれば半可通に首を突っ込むべきではないように思いますし、もし事実を知っていてあえて「嘘吐きであるとの証明はできない」と虚言を弄しているのであれば貴方の良識を疑います。

私はこのような指摘を不毛だと思います。中畑さんも「何をどこまでわかってクチバシを挟んでいるのか」と言っていましたが、私はそれに対して「何をどこまでわかっているのか自分でわかる人などいない」と答えました。ということで、私はこの類のツッコミを入れる人を傲慢だと思っています。Tamanegiさんには、どの事実について言及しているのか具体的に提示した上で非難していただきたいと思います。アカリさんのコメント欄やmiracleさんが用意している議論用掲示板で貴方の書き込みを拝見しましたが、結果(事実)の解釈は書かれていても、そのもとになっている事実についての記載がほとんどありませんね。「余裕のある大人の外交」とレベル的には似たようなものだと思いました(反論を受けつけるような書き方になっていないという意味で)。余計なことかもしれませんが、カテゴライズすることによって却って御自身の思考の幅を狭めている印象があります。結論(カテゴライズの結果)に合うような事実ばかりを収集しがちになっていませんかね?

あまりにも長いので一応ここまでにします。
2007/12/12(水) 22:25 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
stachyoseさん
いらっしゃいませ。
>全然関係のない議論
をするつもりがないと言っているんです。stachyoseさんが関係があることを証明すれば乗りますよ。
私以外の人との対話にもどうぞ使っていただいて構いません。
>質問していただけたら助かります
質問はとっくにしたんですが、纏めます。
1.事態がよい方向とは何?
2.もう少し柔軟な姿勢について私に言っているのならお門違いも甚だしいです。いわれひこさんに言うべきでしょう?
3.私は、もう半年以上、いわれひこ、堀端勤等に対してアクションを起こしてないです。まつたけの件も乗り遅れたので、知りません。私にこれ以上何を配慮しろと言うんですかね?
4.私が最後にさららさんのところであなたに提案したのは、ちょっとは自分達で浄化しろと言うことです。 それができないのでしょう?
5.最初に提示していただいたあなたの記事について、私にそれを提示する意味が理解できないですし、それはいわれひこさんに提示すべきでしょう?

その他:
一つだけ。いわれひこさんとその周辺の人達は、証拠を一切消してます。ただし彼らが平然と嘘をつく事実は不動です。なのでそこを無視してあなたが話を進めようとした段階で、アウトですのでよく考えてください。
2007/12/13(木) 12:37 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
stachyose様へ
>そんな傲慢なことは言う気にはなれません。

 貴方が実際にやってる行動を、ご自身で「傲慢な」「言う気にはならない」ようなことだ、と評価なさるわけですね。
 了解しました、そこまで断言なさるのなら納得します。軽蔑もしますが。

>「何故、中畑さんよりもいわれひこさんを批判することを優先するのか?」

 ゆるゆるなガスの元栓を閉めない限り、火の気にいくら注意しても火災の危険は去らないからです。あくまで例えですが。

>Tamanegiさんはもしかして「これを優先するべき」というものがあるのでしょうか?

 貴方ほど露骨にいわれひこ氏の嘘をスルーするだけの厚顔さは持ち合わせていません。
 無論、中畑氏の悪しき手法とその結果へ苦言を呈さぬようなダブスタも持ち合わせてはおりません。

>「極力ノータッチ」というのはTamanegiさんの一方的な解釈です。

 貴方がいわれひこ氏の様々な愚行にコメントを重ねて諫言したという事実があれば、一方的な解釈に過ぎないと認めます。
 証明はいつでも受付けますのでどうぞ。

>「反日ブログ監視所に出入りしている方々からの中畑さんへの批判が何故あんなに少ないの?」

 中畑氏の「行動目的」を批判するには、いわれひこ氏他の「嘘」をある意味許容しなければならないからです。
 ゆえに中畑氏の「手段」は批判できますが、「目的」を批判することはちょっと難しいところです。

>私が二つの「スタンダード」を使用している部分をご指摘願います。

 いわれひこ氏の数々の「嘘」はガン無視。
 その「嘘」が元で生まれた中畑氏の「行動」は積極的に大批判。中畑氏を止めようとしたさらら氏へも大批判。
 あるぇー?

 今回の件についてはそんなところです。

>仮に「ウソ」吐きであるということが事実であったとしても、現実には共通認識になっていませんよね。

 なぜか「事実」を無視する人がいるからです。
 特にいわれひこ氏の「嘘」を批判したがらない人の中に、そういう人が比率的に極めて多い傾向があります。
 「事実」を受け容れない(「いわれひこ氏の嘘」やそれによる被害の存在を見なかったことにできてしまう)妄想世界の人々に対して、事実を「認識」できるようにぱっと治療する能力は残念ながら持ち合わせておりません。

>いわれひこさんが中畑さんを止めることができたら「余裕のある大人の外交」を認めてしまうのでしょうか?

 はい。
 もっとも、彼の言う「余裕のある大人の外交」を実践すると確実に出し殻になるまで貪り尽くされるので、いわれひこ氏がそれに成功できるだけの忍耐力を発揮するとは残念ながら期待しておりません。
 かの理論を「可能だ」と認識しているのはいわれひこ氏だけであろうと思います。その意味では結果は見えていますね、確かに。

>中畑さんの行動の正当性がいわれひこさんの言葉にあるなどというのは、一般的にも認められないと思います。

 行動に正当性があるとは私も思っていません。
 さらら氏もだからこそ中畑氏を止めようと努力していたものかと。特にさらら氏は、当人がいわれひこ氏に被害を受けていたのですから何をかいわんや。

>「事実」とは「認識」されるものと私は思っていますが・・。

 でも、貴方はいわれひこ氏の「嘘」「それによる被害」という「事実」を「認識」しておられない。貴方の「思って」いる事を、貴方自身が実現できていません。

>「何をどこまでわかっているのか自分でわかる人などいない」

 「私は○○について~~までわかっているつもりだ」とさえ口に出来ない半可通ぶりで、他人を納得させられると考えるその神経が理解を絶します。
 ちなみに、私は「他人のコメントを改竄してハッキングをちらつかせ愚弄・嘲笑する」という低劣かつ暗愚な言動ひとつを取っても、いわれひこ氏に同情する余地を一切感じません。ましてや己の加害を差し置いて被害者ぶるのだからなおさらです。

>結論(カテゴライズの結果)に合うような事実ばかりを収集しがちになっていませんかね?

 いわれひこ氏が誠実で堂々とした論を述べ、勇敢に議論を戦わせている光景が見られたらそれは素晴らしい事だと思います。
 でも、いくら必死に探しても見つからないのです……

 お返事や追加のご質問は(話題逸らしでなければ)いつでもどうぞ。
 長くなりそうであれば、別途場所を借りるにもやぶさかではありませんよ。
2007/12/14(金) 00:20 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
ありがとうございます
黒羊さん

すみません、最初に頂いたコメントは門前払いのサインかと思っていました。黒羊さんの理解を得るために丁寧に答えたいと思いますので、推敲してからまた書き入れます。


Tamanegiさん

さららさんが受けたショックももちろん重大ですが、私は別の筋から精神的にかなりのショックを受けた被害者をしっています。だから、どの被害を優先して解決するべきなどの一般化は傲慢だと主張したのです。Tanamegiさんは相手を軽蔑するばかりで、私の意見に対する具体的批判がないので困ります。

「極力ノータッチ」は私が意図して避けているという解釈だと思いますが、私は意図して避けているわけではなく、中畑さんの批判に用いている「スタンダード(規範)」でいわれひこさんを批判する内容が見つからなかったから言及しなかっただけですが、それに対する反論をお願いします。

Tamanegiさんの「ダブスタ」の用法がよくわからないです?片方だけ批判している状況を以て「ダブスタ」といえるわけではない、という主旨のコメントを入れているはずですが・・・。

んで、私に理解させようという書き方をしてくれないなら、Tamanegiさんとの会話はやめたいです。

私の目的は黒羊さんとNyarlathotepさんの理解を得るために対話を申し込み、必要に応じて自分の行動を修正することですから、あまり無駄なエネルギーを使いたくないのです。

このままの調子で解釈ばかりを述べるような批判であれば、ご遠慮願います。黒羊さんからTamanegiさんとのやりとりの内容も判断要素であるとの指摘があれば考えますけど。

ただし、残りの部分についてはお答えします。明日以降になりますが、ご了承ください。


2007/12/14(金) 01:34 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
「事実を認識しろ」が通じないなら確かに無理
>stachyose様

 繰り返しで恐縮ですが……

>どの被害を優先して解決するべきなどの一般化は傲慢だ

 と言いつつ、貴方は積極的に「優先」を行なっております。それも執拗に。なんと傲慢な(貴方自身の基準では、ですが)!
 私の方こそ「優先順位を露骨に(=一方を完全スルー)付けるのはどうか」と申し上げているのですが……

 いわれひこ氏批判を行なっている方々で、中畑氏を一切批判していない方を私は存じ上げませんし。

>私の意見に対する具体的批判がないので困ります。

 具体的批判を認識も読み取りもできない方を相手にして、私も困っております。

>中畑さんの批判に用いている「スタンダード(規範)」でいわれひこさんを批判する内容が見つからなかった

・いわれひこ氏批判=「嘘をつくな、嘘で他人に迷惑をかけるな」
・中畑氏批判=「嘘つき批判の手段に荒らし行為を使うな、荒らしで他人に迷惑をかけるな」

 まったく違う「行為」なのに同じ規範がどうとか、純粋に意味がわかりません。
 やっぱり貴方はまったく事情を理解してらっしゃらないのでは?

>片方だけ批判している状況を以て「ダブスタ」といえるわけではない

 上記の通りです。「片方の被害防止には全力を尽くす(同じ制止派さえ非難)が、もう一方の被害は一切スルー」、これをしてダブスタだろうと申しております。
 貴方が「嘘による被害はOK、荒らしによる被害はNG」または「いわれひこ氏の加害はOK、中畑氏の加害はNG」と考えていらっしゃるという事であれば、軽蔑はしますが納得はします。

>私に理解させようという書き方をしてくれないなら、Tamanegiさんとの会話はやめたいです。

 私はどちらでも結構です。
 題名でも述べているように、「事実を認識しようとしない」方には即効性の特効薬はないと思いますし。

 ただ、貴方がその「特定事実スルー」な基本姿勢を維持する限り、他の方とも相互理解に至る事はないのではないかと思います。そして、それは決して「他の方」のせいではありません、とだけ。
 老婆心まで。
2007/12/14(金) 12:35 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
stachyoseさん
いらっしゃいませ。
>黒羊さんの理解を得るため
私はそんなに傲慢ではないので、そんな下手に出られなくても、
どうぞお好きなように、考えて頂いて構いません。

それから、
>黒羊さんからTamanegiさんとのやりとりの内容も判断要素
うーんと・・・・。私はTamnegiさんの意見は極めて正論だと思いますよ。
後Tmanegiさんは、別にあなたを見下したりはしていないですよね。
そう感じるのは、多分あなたにTamanegiさんの情報が足りないだけだと思います。
例えば、ここでの書き込み、
http://anti-antijapan.com/bbs.php?n=7
アカリさんのところでの、やりとりなども参考になされるとよろしいかと思います。
いずれも至極真っ当な意見だと思いますよ。
ただ何の判断要素なのかよくわからないです。「1.事態がよい方向とは何? 」が最初のハードルですので。
2007/12/14(金) 12:57 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
答えます
黒羊さん

1.事態がよい方向とは何?

・中畑さんの行為が止むこと
・いわれひこさんが「ウソ」であるとの指摘に応答しやすい環境をつくり、議論が開始されるようになること

2.もう少し柔軟な姿勢について私に言っているのならお門違いも甚だしいです。いわれひこさんに言うべきでしょう?

いわれひこさんにも柔軟な姿勢をとるように提案するつもりですが、黒羊さんにもいわれひこさんが議論する気になるような工夫をして頂けたらと思います。(ただ、中畑さんが議論に加わる事は難しいと考えています。)


3.私は、もう半年以上、いわれひこ、堀端勤等に対してアクションを起こしてないです。まつたけの件も乗り遅れたので、知りません。私にこれ以上何を配慮しろと言うんですかね?

回答内容が上と重複しますので、割愛します。

4.私が最後にさららさんのところであなたに提案したのは、ちょっとは自分達で浄化しろと言うことです。 それができないのでしょう?

まず、「自分達」といわれると私が何かのグループに属しているかのようですが、前に申し上げたように、あくまで私の個人の意見として読んで頂きたいと思います。黒羊さんが私に対して、具体的な行為を非難した場合にはそれを聞き入れて反省したいとは思いますが、それが「自分達」に属す他の人に反映されるということは保障できません。「浄化しろ」というのはいわれひこさんの「ウソ」といわれる部分に言及(批判)しろという要求であると理解していいでしょうか?


5.最初に提示していただいたあなたの記事について、私にそれを提示する意味が理解できないですし、それはいわれひこさんに提示すべきでしょう?

私が議論を拒否する行為に対してどのように考えているかを知ってもらうことによって、いわれひこさんを擁護している訳ではないことを理解してもらう狙いがありました。外れましたけどね・・。

とにかく、黒羊さんが指摘するような「いわれひこさん=絶対に正しい」などという前提で行動しているということは全くないということを伝えたかったのです。

そして、できれば提示した記事内容と私が中畑さんに対して批判した内容の整合性をチェックして頂けたらと思っていました。しかし、これは我儘というものですね。すみません。

「その他」に関してですが、私はいわれひこさんの記事内容を自分で見た範囲の中で「ウソ」である疑いをもつ箇所はあります。しかし、その認識が黒羊さん達と一致しているかは判りません。これから確認していけたらと思います。

ただし、中畑さんやさららさんとのやり取りの中で私が「ウソ」と断じるほどのことではないといった部分については、今のところ訂正する考えはありません。「結果(事実)の解釈」云々や「根拠がないというだけでウソになるのか?」についてのところです。


この回答で納得していただけない場合、また情報が不足しているとの指摘があれば、さらに回答する機会を頂きたいと思います。
2007/12/15(土) 11:48 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
stachyoseさん
いらっしゃいませ。
回答ありがとうございます。
1.事態がよい方向とは何?
中畑さんの行為が止むのは、いわれひこさんが中畑さんの「あなたの記事の内容に付いて質問しているんだから答えて下さいよ」に真摯に対応すれば少なくとも、無関係な人の所に行って執拗に迫ることはなくなるでしょうね。
いわれひこさんが応答しやすい環境作りについて、20歳の娘が居る40過ぎたおっさんが、自分の発言、記事に責任を持たないことが問題です。
応答しやすいとかしやすくないとかそんな問題じゃなく、彼の場合、「それは違うでしょう?」と言う質問は、誹謗中傷にしてしまいますよね?その人が応答しやすい環境って、彼の意見の否定をするなって言っているのと同じですね。じゃあ無理ですね。
2.もう少し柔軟な姿勢
ごめんなさい。これもいわれひこさんが、世間一般の常識と責任感と誠実さを身につければいいだけの話ですね。
3.何を配慮しろ
配慮すべきことはないですね。
4.自分達で浄化しろと
少なくともあなたの発言は、Jinneくんと同調している部分が多かったと思います。揃って、さららさんに、責任を押し付けてましたよね。でも実際は、中畑さん自身といわれひこさん自身にあるわけです。中畑さんが狂気に陥った原因はあくまでいわれひこさんの中畑さんのコメント改ざんや、ゲストブックでの嫌らしい陰口だったわけなんですよ。Jinneくんは普通にいわれひこさんだけを擁護したスタンスで議論をしています。私にしろさららさんにしろ誰にしろ、中畑さんの全ては擁護していないんです。ただ、中畑さんのいわれひこさんの記事に対しての質問に、回答が欲しいということに答えればいいんじゃない?と言ってるだけで、いわれひこさんがそれをしないんじゃ、どうしようもないでしょう?
んであなたが、彼らと同じ立場でものを言ってるわけではないということはわかりました。ではあなたに彼らと一緒に改めろと提案するのはやめます。
5.最初に提示していただいたあなたの記事
そんな記事より実際の行動を見ないと判断できないですよ。例えば今からいわれひこさんのコメント欄に、「中畑さんの質問に対しちゃんと答えたらどうですか?」と質問してみてはいかがですか?または、いわれひこさんの記事に対して、「それは違うだろう?」と書き込んでみればいいんじゃないですか?そうすればわかりますよ。私が何を言ってるか。
ところで二つ目の記事の方の、"護憲派の方の中で改憲派からの意見を一切拒否"については、護憲派だけには限りませんよ、改憲派だろうがなんだろうが、自分の意見に反対なり批判なりする人間との話を拒否する人間は一定の割合で存在しています。
共通項は無責任です。
これ以上のことは長いので別エントリであげます。
2007/12/15(土) 12:27 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
Tamanegiさんへ
>貴方は積極的に「優先」を行なっております。それも執拗に。なんと傲慢な(貴方自身の基準では、ですが)!

私は「一般化」することを傲慢といっているのですが、全く理解できていないようですね。
個人の認識能力の限界、きっかけや視点によって様々な行動パターンがあるでしょう。そのどれかが一般的に正しいということはないから「~べき」とはいえないといっているだけなんですが。

>いわれひこ氏批判を行なっている方々で、中畑氏を一切批判していない方を私は存じ上げませんし。

だから何なんですか?そんな人がいたっていいじゃないですか。
ところで、Tamanegiさんは第三者の目に触れるような形で中畑さんに対して直接に抗議したことがありますか?中畑さんの行為を止めようと努力したことはありますか?

適当なところでちょっと苦言を呈しただけじゃないでしょうね。

>具体的批判を認識も読み取りもできない方を相手にして、私も困っております。

具体的な批判がありましたか?
あなたは「お前は事実を知らないだろう」とかいうばかりで、どの「事実」が「嘘」といわれるものなのか具体的に述べることを一切していません。黒羊さんとは大違いですね。


>まったく違う「行為」なのに同じ規範がどうとか、純粋に意味がわかりません。

でしょ、「ダブスタ」という批判はおかしいのですよ。

>やっぱり貴方はまったく事情を理解してらっしゃらないのでは?

いえ、貴方が「ダブスタ」の意味を知らないだけでは?
スタンダード(規範)が二つ使用されるような状況にならなければ、「ダブスタ」などという言葉はでないはずです。

要するに、貴方はいわれひこ氏を批判しないこと自体に疑問を感じているだけで、「中畑氏を批判しているにもかかわらず」はおまけみたいなものだったのですね。違いますか?

>貴方が「嘘による被害はOK、荒らしによる被害はNG」または「いわれひこ氏の加害はOK、中畑氏の加害はNG」と考えていらっしゃるという事であれば、軽蔑はしますが納得はします。

私はいわれひこさんの行為について触れている箇所が少ないだけで、「嘘による被害はOK」とか「いわれひこ氏の加害はOK」というのはTamanegiさんが勝手にそう思っているだけでしょう。もし、いわれひこさんを批判している人がほとんど中畑さんのことに言及しない場合、Tamanegiさんは同じように「ダブスタ」とか訳の分からないツッコミを入れるんですかね?

ここまで書いてきて思ったんですが、Tamanegiさんはただ「いわれひこさんの嘘を非難しろや」と言いたいのですね。それなら意味がわかります。

>>私に理解させようという書き方をしてくれないなら、Tamanegiさんとの会話はやめたいです。
>私はどちらでも結構です。

じゃ、やめましょう。あなたの書き入れるコメントは結果の解釈ばかりで、その結果(事実の内容)についての記述がほとんどない。だから、いわゆる「根拠の提示されない話」の類なんですよ。反論を受けつけるような書き方になっていない、まさに「私的雑感」でしたね。内容を否定しているわけではありませんからね、念のため。
2007/12/18(火) 20:50 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
Nyarlathotepさんへ
抗議のための抗議にならないよう、実効性のある方法を考えているところでしたが、そうしている内にアカリさんの書き込みがありました。それに対するkomichi氏の返答はちょっと失望してしまいそうな内容でした。

この問題に関して、私が口を挟んでもいいものか迷っています。というのも、私はさららさんを不快にさせた人物ですから。。

あと、「掲示板」とはどこのことをいっているのでしょうか?
2007/12/18(火) 20:56 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
stachyoseさん
>「掲示板」とはどこのことをいっているのでしょうか?

上の方でアカリさんが提示していらっしゃる、最後のURLの所です。
新しいので邪魔される確率も少ないですし、少々荒れても迷惑かからないと思います。

ところで、『komichi氏はさららさんを中傷する内容の記事を書いていると認識しています。Web上に展開された以上、被害を完全に取り消すことは不可能ですが、今からでも訂正して謝罪するべきだと思います。』と言うところ、宅配便さんの所へ転載しても構わないでしょうか?
もうひとかたの方の、komichi氏へのコメントも転載しようと思っています。
あの記事は間違っているというコメント書こうと思っていますので、直接話された方の感想として。。。
2007/12/18(火) 22:33 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
質問です
技術的なことですが、私のコメントをどうやって転載するのですか?

また宅配便さんの所へ転載する狙いはどんなところにありますか?

質問ばかりですみません。
komichi氏のところには私が直接書き入れるということでもいいですけど。
2007/12/18(火) 22:50 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
stachyose様へ
>じゃ、やめましょう。

 とおっしゃられたので、今回反論された部分への反応のみとします。
 より建設的な「嘘による被害と荒らしによる被害を止める」ための議論は、黒羊様達が貴方に対して続けてくれるでしょう。黒羊様のおっしゃる通り、すでに解法は既出なんですがね。あとは実行されるかどうかのみ。

>「~べき」というからには一般論として通用する意見を述べる必要があります。

>私は「一般化」することを傲慢といっている

 つまり、貴方の実際の行動にあるような、「(一般化せずに)自分基準のみにおいて言行不一致の偏った態度を実行する」というのは恥ずかしくも何ともない、という事ですか?
 一般化するよりももっと酷い傲慢のように思えますが……

>Tamanegiさんは第三者の目に触れるような形で中畑さんに対して直接に抗議したことがありますか?

 ありません。
 ちなみに、いわれひこ氏ともWeb上での接触経験はありません。
 両者に対して批判とツッコミを入れてるだけの野次馬、という立場に過ぎないのは自覚しています。

>中畑さんの行為を止めようと努力したことはありますか?

 結果として「嘘による被害を見過ごす」事になるので、例えばさらら氏のように身を削るような努力はしていません。
 「嘘を嘘と指摘するのを止めないとは何というヤツだ」と非難されるのであれば、甘んじてお受けします。

>どの「事実」が「嘘」といわれるものなのか具体的に述べることを一切していません。

 魚拓を羅列しようにも多過ぎてどうにもならないし、それだけ積極的に首を突っ込むのだから貴方は一連の事情を「知っている」ものだと確信しておりました。
 まさか貴方が「具体的にいちいち再確認させてくれないとどれが事実なのかわかりませーん」という方だとは思いませんで、申し訳ありませんでした。
 ちなみに皮肉です。

>「ダブスタ」という批判はおかしいのですよ。

 「片方の被害防止には全力を尽くす(同じ制止派さえ非難)が、もう一方の被害は一切スルー」、これをしてダブスタだろうと申しております。

>貴方はいわれひこ氏を批判しないこと自体に疑問を感じているだけで、「中畑氏を批判しているにもかかわらず」はおまけみたいなものだったのですね。

 いいえ。
 貴方がどちらにも批判を加えないのなら特に疑問は感じなかったものと思います。
 実際の言動として、ああも片方だけに激しい執着を見せていましたので、非常に疑問に思った次第です。

>いわれひこさんを批判している人がほとんど中畑さんのことに言及しない場合、Tamanegiさんは同じように「ダブスタ」とか訳の分からないツッコミを入れるんですかね?

 入れると思います。
 幸いというかあいにくというか、そのような方はまだ私の見る限りの範囲にはおりませんが。

>Tamanegiさんはただ「いわれひこさんの嘘を非難しろや」と言いたいのですね。

 いいえ。まったく違います。
 「中畑氏の荒らし行為を非難するなら、それを産む直接の要因になったいわれひこ氏の数多くの嘘とその加害にも非難を向けるべきだ」との趣旨を一貫して申しております。
 その根本にある考えは、先述した通り「ゆるゆるなガスの元栓(垂れ流される嘘)を閉めない限り、火の気(嘘への反撃としての荒らし)にいくら注意しても火災の危険(それらによる被害の可能性)は去らない」という認識ゆえです。

 以上です。
 私の方は、対話に応じていただけるのであればいつでも意見を交わさせていただく所存です。
2007/12/19(水) 00:22 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
stachyoseさん
>技術的なことですが、私のコメントをどうやって転載するのですか?
お名前と、上に載せてる部分のコピペです。

>また宅配便さんの所へ転載する狙いはどんなところにありますか?
直接さららさんと対話したお二人の感想を書いての、komichi氏の記事の根本が間違っていると言うことの指摘・・・・・のつもりだったのですが、「悪意より善意の方がたちが悪い」と、堂々と書く人に対して有効とは思えませんね。
でも、第三者に対しては有効かな?

>komichi氏のところには私が直接書き入れるということでもいいですけど。
アカリさんへのkomichi氏のコメントに、「中畑さんと同じじゃん」とコメントしたんですけど、いまだに反映されていません。
不都合なコメントが、表示されるかどうか分かりませんよ。
2007/12/19(水) 00:40 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
ありゃ
表示されましたが、あんな返答ではがっくりしますね。
2007/12/21(金) 02:07 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
再度お邪魔します。
宅配便さんの所で話は続いているようですが・・・・

komichiさんのおっしゃる『お二人とは見解の相違があるようですが、それは仕方がないと思います。』(2007/12/22(土) 午後 11:58)
これって、Nyarlathotepさんと、私?
(だとすると、私の意見、記事にしますね・・・・今、少し下書きは書きました。)

茶々ばかりでごめんなさい。

茶々ついでに・・・・(順不同あったら、ごめんなさい)
stachyoseさんへ。
お言葉ありがとうございます。
「活躍」ですか・・・・ああ、別HNの頃の事、でしょうかね・・・・でも、私はただ「不快」といっていただけでして・・・・単なるまぜっかえししかしていない感じでいます。

>機会があれば、意見交換などさせていただけると嬉しいです。
ありがとうございます。
光栄に思います。

あと・・・・
>抗議のための抗議にならないよう、実効性のある方法を考えているところでしたが、そうしている内にアカリさんの書き込みがありました。(2007/12/18(火) 20:56より)
もしかして・・・・お邪魔でしたか?
承認制の所であること、そして今まで拝見していた時(実はkomichiさんのブログは、かなり前から知っていました)のイメージから、あれでも考えた末でのコメントでしたが。

>この問題に関して、私が口を挟んでもいいものか迷っています。(2007/12/18(火) 20:56より)
他の方の事(例えば、さららさんを不快にさせた、とか)は気になさらなくていい気がしますよ。

Tamanegiさんへ。
野次馬仲間に認定してもいいですか?

まあ、これは冗談ですが。
最初にTamanegiさんに話しかけられた時の事(http://miraclemiracle.seesaa.net/article/44612310.html(2007年07月06日 01:43))
少し思い出しました・・・・此処のstachyoseさんとの会話より、言葉は柔らかかったイメージがあったのですよね。
おっしゃっている事は同じなのですけど。

KMさんへ。
私はただ、「会話を続けることで見えてくる何かもあると思う」という考えでしたので・・・・話しやすい話題なら、よかったのです。
「同じような話題」であっても、人が変われば違うかもと・・・・浅はかかもしれませんが。

Nyarlathotepさんへ。
もしかしたら、「暴走」してます?
私、書いたかどうか自信はありませんが「暴走娘」ですので(苦笑)・・・・Nyarlathotepさんの事は何も言えませんが。

komichiさんの所と宅配便さんの所。私のコメントの後、話が続いていたのには、正直驚きました・・・・あ、不快とかではなくて、驚いただけなのですが。

あ、別にお話を続けてくださるのは、不快でも何でもありませんよ。(宅配便さんが出てこられれば気分としては楽なのですが・・・・これは宅配便さんの都合ですからねえ。)


黒羊さんへ。
この記事の最初のコメントにも書きましたし、KMさん宛てにも書かせて頂きましたが・・・・私の考えが、「会話を続けることで見えてくる何かもあると思う」ですので・・・・今まで話が続いてきたこと(そして
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-483.html
それが、嬉しいですね。
2007/12/23(日) 05:58 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
>アカリさんへ
 に、認定されてしまった……(爆)

 まあ冗談はさておき(^^;
 確かに、あの時よりこちらでの方がトゲのある書き方をしているのは見て判る所だと思います。
 ただ、理由なくそういう差をつけているわけではなく……トゲを要する相手かどうかは相手の「書き込みの随所から伝わって」来るものではありますし、そのための判断材料(実際の書き込み文面)は当時いくらでもありましたから。

 アカリさんのように、こちらの定義や解釈を受けて自己を再評価し、ボールを投げ返してくれるタイプ。
 はたまた、自身の実際の書き込み行動傾向への明確な批判を受けても「具体的な指摘がない」とボールを決して受けようとしないタイプ。

 一応、トゲを用いた理由は他にもありますが……あくまで私の視点(と一連の事情を鑑みた判断)からですが、あまりに矛盾が目について余ったので。
 発言と実際の行動とがああも180度違うのにはさすがにトゲを出さざるを得なかったという感じで、ご容赦いただきたく。
2007/12/23(日) 19:59 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
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「議論」における齟齬。もともとはそういう話だった筈・・・・。 なのに、今、どうしてこじれているか? それについての、一考察。 (どう...
2008/01/11(金) 23:31:09 | 惑星ナイン
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