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主張すべきことは主張する、いつでも毅然とそして礼節を忘れない国へ

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低脳は低脳らしく自分の殻に閉じこもれについて触れます。
このコメント欄で私も含めて、さららさんに怒られたんですが(若干寝耳に水感があったことは秘密です。)・・・・。
まあなんて言うか、お玉おばさんはさららさんのブログがなくなったことは残念だといいたかったわけだし、さららさんはそれを素直に受け止めたいなあと思っているんだから、
miracleさんは、それくらいは、容赦すればいいと思う。だってお玉さんの記事はその記事以外でも「お前が言うな」的なつっこみどころはいっぱいあるんだからそっちを調理すればいいじゃん。

さららさんもなんか無理矢理論理立てて自分はお玉さんと一緒だから馬鹿で低脳だとか言っちゃわないでいいと思うんだけど・・・・だめですか?

私的には、お玉さんのところは他に比べたらはるかにマシだからなあ・・・・。彼女を低脳だといってしまうと、それ以下の連中を形容する言葉がなくなっちゃうし・・・・。

さらら「ちょっと言い過ぎじゃない?」
miracle「ああ確かに言い過ぎちゃったよね、ごめんごめん。」

で終わりそうな話なんじゃないかな・・・・。

まあそれこそ「お前が言うな」かもしれませんですね・・・。
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コメント
この記事へのコメント
馬鹿も低脳も
カスもボケもクズもネットゴキもマヌケも異常者もあの程度の人間も醜態も無知も情けない人間も底の浅い人間も常識の通用しない人も。
どれも同じような意味であり、「誹謗中傷」になりえる言葉であることに変わりはないんですよね。
なのに、汚い言葉だけが「誹謗中傷」で、そうでなければ「私見」などとバカげた言い訳をしつつ、汚い言葉を使った人をバカにする。
なんか、そういうのが、許せないんですよね。
本気で私も、miracleさんが年末に言ったようなことをやりたい衝動に駆られてたりして・・・。
バカげた言い訳をする人に向って何かを言ってみたところで、言葉が通じなくて、余計に腹が立つだけ。
そうすると、言葉が通じる方に注意してもらうしかないと思ったんですけど・・・。

で、miracleさんたちには、miracleさんとこでちゃんと(?)言い訳してきます・・・。
余計なこと言って、余計なことさせちゃったみたいで、ゴメンなさい。。。

ついでに、別件なんですけど。
周りが必死で「お前だけ先に、ここから出て行こうなんて、そうはさせるか」って言ってるようにしか見えなくて・・・。
黒羊さん。なんとかしてあげてっ!とか言っても、どうしようもないだろうし・・・。
2008/01/27(日) 21:28 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
さららさん
いらっしゃいませ。
>許せないんですよね
どうもすいません。
>やりたい衝動
勘弁してください。
>言い訳
うんとまあ、今回はどっちかと言うとmiracleさんが余計なこと言っちゃった気がしないでもない。
>別件
うーんますます悪化中。
アカリさんが入ったら、偽善呼ばわりされてるし・・・。
私が入ったら矛先コッチに向いて、日夜ここのブログが盛り上がりますかね?
2008/01/28(月) 00:31 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
敢えて煽ってみる
実際に僕は、馬鹿で低脳でカスでボケでクズでネットゴキでマヌケで異常者であの程度の人間で醜態で無知で情けない人間で底の浅い人間で常識の通用しない人なんだよなぁ・・・ネットゴキなのかってのは良く分からないけど。
否定できんので、特に言われても別に構わないのですが。
逆に、こう言われて怒るようなプライド高い人間の方が、まともにコミュニケーション取れるのかって方が疑問。
2008/01/29(火) 00:59 | URL | KM #yjwl.vYI[ 編集]
KMさん
いらっしゃいませ。
えっと誰を煽った?
>馬鹿で低脳でカスでボケでクズでマヌケで異常者であの程度の人間で醜態で無知で情けない人間で底の浅い人間で常識の通用しない人
うーん。あんまり反論できません。クズではありませんとしか言えないなあ。自分で正常か異常かは判断できないしな。こうあるべきって言う仕様書でもあれば、判断できるんですが・・・・。
>こう言われて怒るようなプライド高い
すごくプライド低い気が・・・・。
2008/01/29(火) 12:29 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
黒羊さん&KMさん
んーと。私が許せないのは、

汚い言葉だけが「誹謗中傷」で、そうでなければ「私見」などとバカげた言い訳をしつつ、汚い言葉を使った人をバカにする。

という行為ですよ。
で、それなら、そういう行為をしている人に言えばいいんでしょうが、その人は、今言った「嘘」も、1年半前の言い訳をすれば許されるという、本気で話の通じない人なので、話の通じる方(黒羊さんやmiracleさん)に、怒りをぶつけてしまった。ということです。

なので、ゴメンなさい。です。

で、miracleさんとこの話は、他に目的があって、それが、ほぼ達成できたと思うので、これ以上は、煽っても、何も出てこないと思いますよ。。。

で、黒羊さん。別件なんですけど。
>私が入ったら矛先コッチに向いて、日夜ここのブログが盛り上がりますかね?
んーと。私がここで煽るから、あとはよろしく。みたいなことして、日夜ここのブログを盛り上げてみる、ってのはどうでしょう?
2008/01/29(火) 22:41 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
さららさん
いらっしゃいませ。
さららさんに謝られたら、恥ずかしい限りです。
>別件の方
うんとそれでもいいんだけど、私一人に矛先向けてくれないんですよね。一人来たけど、結局アカリさんに絡んでくし。いや、違うだろうと小一時間(ry
2008/01/29(火) 23:15 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
黒羊さん。
>うんとそれでもいいんだけど
お言葉に甘えて、ダメ元でやってみますので、矛先が違うものも、捌いちゃってください。。。
よろしくお願いしま~すv-238
2008/01/30(水) 00:45 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
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2008/01/30(水) 01:12 | | #[ 編集]
さららさん
いらっしゃいませ。
がんばります。
2008/01/30(水) 10:25 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
誹謗中傷
さららさんを煽ったつもりだったのですが・・・いやん、たまには僕もこういうバトルに参加したいのよん。

>汚い言葉だけが「誹謗中傷」で、そうでなければ「私見」などとバカげた言い訳をしつつ、汚い言葉を使った人をバカにする。

単純に、根拠があるか無いかの違いじゃないですか?
それが事実ならば名誉毀損にはあたらないですよ、法律上。
まあ、さららさんは、miracleさんの提示する根拠に対して疑問なんでしょうけど。
そういう『言葉』のみを問題にするのではなく、『根拠』の方を問題にしてくれってのが、僕の考え。
2008/01/30(水) 18:40 | URL | KM #yjwl.vYI[ 編集]
KMさん。
>いやん、たまには僕もこういうバトルに参加したいのよん。
いやん、それならそー言ってくれなきゃだわん。

>そういう『言葉』のみを問題にするのではなく、『根拠』の方を問題にしてくれってのが、僕の考え。
私も去年の年末まで、同じだったんですよ。だから今までは、「そこまで言うことないじゃん」と思ったもの、つまり『根拠』が薄弱なものと、「死ね」関連のもの以外は、何も言わなかったんですよね。

でも、去年の年末、こいつは「悪質行為者」で、『根拠』はこうだ。っていう記事があって、その『根拠』が間違ってるじゃん。という事件があったんですよ。
で、「『根拠』が間違ってる」ということを指摘したらその答えが、一人は、「この『根拠』は間違いありません」で、もう一人は、「1年半前、子供だましの言い訳と言われた」でした。
もう全然、話にならないんだけど、でも、この人たちも、そもそも『根拠』があれば、何を言ってもいい、と思っているから、こいつは「悪質行為者」だ、なんてことを簡単に言えちゃうんですよね。
だから、その『根拠』が間違っている場合を考慮に入れて、『根拠』があれば、何を言ってもいいというのは止めませんか?

というのが私の提案だったんですよね。
まぁ、こんな分かりやすく、やさしい言い方してなかったし、思いっきり拒否されて、挫折しましたけど・・・。

私が、『根拠』より、『言葉』そのものを否定するのは、そういうことです。

それにさぁ~。そんな“殺伐”としなくてもいいじゃん。もっとこう、みんな仲良くしよ~よぉ。って感じかな。
とは言え・・・、私も“殺伐”としがちなんで、「お前が言うな」って言われてそうだけどw
2008/01/30(水) 22:40 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
あ、で、
>>汚い言葉だけが「誹謗中傷」で、そうでなければ「私見」などとバカげた言い訳をしつつ、汚い言葉を使った人をバカにする。

>単純に、根拠があるか無いかの違いじゃないですか?

汚い言葉を使った人を、汚い言葉を使ったから、という『根拠』で、「底の浅い人間」というのは、『根拠』があるからいいの?
私は、それは違うだろー、と思うんですけど・・・。
2008/01/30(水) 22:54 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
でもね~
根拠を提示してくれないと、議題そのものの検討ができにくい。
できたとしても、底の浅いものになるんじゃないのかな~

たとえば上の例でも、「汚い言葉を使ったから底が浅い」という根拠を示してもらわないと、「この人は底の浅い人間です」とだけ言われたんじゃ、何がどうなって底が浅いのか分からない。
それこそ人の感じ方はいろいろですからね。

で、根拠を提示してもらって、改めて根拠を含んだ議題を論議する・・・
私は、そちらの方が良いんですけど。

あ、皆様お久しぶりです。休眠から覚めかけのNyarlathotepです。
ただいま寝ぼけ眼で徘徊中。
ところで、私の巡回ブログの一つ、「うちの3姉妹」がアニメになるそうな・・・
半分嬉しくて、半分心配です。
2008/01/31(木) 00:03 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
いや、根拠が正しくない場合もあるって言われたら、いくらちゃんとした論理的な批判でも「根拠が間違ってる場合」があるんだから。
そこまで考えたら、ブログで議論だなんて、単なる妄想文発表会ですよ。(いや、個人的にはそんな感じだと思ってるんだけど)
特に科学的なこととか、何らかの発見によって今までの常識がいつ覆されるか分かりません。

>それにさぁ~。そんな“殺伐”としなくてもいいじゃん。もっとこう、みんな仲良くしよ~よぉ。って感じかな。

見た感じ罵倒の嵐な状態でも、本人同士は楽しかったりすることも。
ネットワークゲームとかでの話ですが。
むしろ、みんなネットワーク上の言葉が丁寧語で無個性な言葉の羅列のみだったら、なんら面白みが無いです。
2008/01/31(木) 23:25 | URL | KM #yjwl.vYI[ 編集]
ふむ・・・。
Nyarlathotepさん。おはよーございますっ!
んーと、話が噛み合ってないかも。

>根拠を提示してくれないと、議題そのものの検討ができにくい。
いや、根拠を提示してないものは、無条件でダメ。という前提で・・・。
根拠さえあれば、罵倒みたいなことをしていいのか?って話のはず・・・、です。

KMさん。
>いくらちゃんとした論理的な批判でも「根拠が間違ってる場合」があるんだから。
だから、「罵倒」や、自分が絶対正しいという言論は止めて、「善より寛容を立てた」言論をしましょうよ。という話なんですが・・・。

ブログの議論を「ゲーム」的感覚で捉えているのなら、余計なお世話なんでしょうけど。
でも、まじめに、ブログで学ぼうとか、思ってる人も多いんじゃないかと・・・。
で、そういう人々に訴えかけたいなら、「善より寛容を立てた」言論の方がいいんじゃないかなぁ。と思ってます。

ただ、私はそう思ってるんだけど、そうじゃない人もいて、その主張も一理あると思ったので、もう人に勧めるのは止めておこうと思ってます。
2008/02/01(金) 00:43 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
あははは・・・
相変わらず読解力ないな~ と反省。。。

>根拠さえあれば、罵倒みたいなことをしていいのか?
私もブログの議論は「ゲーム」みたいなものだと思っていますけど、罵倒とかは嫌いです。
なので、たまに(?)キレることはありますけど、できるだけ自分の言葉で対応しようとしてはいるのですが・・・でも、「善より寛容を立てた」言論になっているのかは分かりません。

んで、アカリさんのところに書こうとした異論なんですけど、「自分が正しい」と思ってることに対してじゃないと、記事書いたり議論したりできないんじゃないかと・・・
まあ、自分が間違ってると理解した時点で、謝罪なり訂正なりできるだけの勇気は必要だと思いますけどね。
2008/02/01(金) 05:20 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
Nyarlathotepさん。
私は、しょっちゅうキレてるんですけど・・・。またまたまたまた、キレてる最中です・・・。

>「自分が正しい」と思ってることに対してじゃないと、記事書いたり議論したりできないんじゃないかと・・・
私は小心者なんで、記事とかコメント書く時はいつも、間違ってたらどうしようかと、ビクビクしてます。

>自分が間違ってると理解した時点で、謝罪なり訂正なりできるだけの勇気は必要だと思いますけどね。
そうですね・・・。私はヘタレなんで、より一層、気をつけたいと思います。
2008/02/01(金) 22:33 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
さららさん
>またまたまたまた、キレてる最中です・・・。
えと、今度はどこですか? (´ヘ`;)
見物に行ってみようかな?

私は今のところ夜、1日おきに出初め式の練習に出ているので、中途半端な口出しになるのなら最初から見物にします。。。
2008/02/01(金) 23:33 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
茶々がてらに(笑)
Nyarlathotepさんへ。

>アカリさんのところに書こうとした異論
http://planetnine.blog97.fc2.com/blog-entry-840.htmlへの異論、でしょうか?
此処で書かれても困ります(笑)
「行きます」旨書かれていて、まあコメントがないこと自体はご事情もおありとは思うのですが・・・・少し此処での「善」と私の記事での「正しさ」とは違う気もしたので・・・・。
2008/02/02(土) 08:54 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
アカリさんが・・・。
通訳(?)してくれたので、正気に戻りました・・・。
って言うか・・・。短気でゴメンなさい。

なので、Nyarlathotepさん。
楽しみにしてたんでしょうが、見学は次回ってことで(笑)。
あ、ジョークですよ。もう、キレたりしないように、細心の注意を払います・・・。

で、アカリさん。
アカリさんのところの該当記事にコメントすると、ものすご~く目立ちそうなので、ここでコッソリと・・・。
また、余計なことさせちゃって、本当に、本当に、ゴメンなさい。。。
2008/02/03(日) 00:56 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
アカリさんへ
まあ正直言いますと、私が忙しいというのもあるのですが、「様」付けで呼ばれた時点で「私がコメントするのはご迷惑なのかな?」というのもありまして・・・
2008/02/03(日) 04:04 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
さららさんとNyarlathotep さんへ。
さららさんへ。
>該当記事にコメントすると、ものすご~く目立ちそうなので
確かに・・・・(苦笑)

というか、おそらくさららさんはその積もりはなかったのでしょうが、「売り言葉に買い言葉」状態になってしまって、最初の意図から外れていた気がします・・・・。

私自身、ある方に教えて頂きました。その方にも「ありがとう」って言って下さると嬉しい。
(「私自身」以降、私のたくましい想像力のなせる業の可能性はあります♪)

Nyarlathotep さんへ。
ごめんなさい・・・・「時効」以降、私が殺伐としてたんですう・・・・。
忠告(?)をいろいろ頂いて、今は少しずつ回復中。
話題によっては、未だに、「様」付けにしてしまう人達もいるんですけど・・・・。
ま、別件の方は、当事者同士の話だろうし、道の整備・掃除ができるかどうか、でしょうね・・・・。
2008/02/03(日) 07:31 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
ある方へ。
お手数をお掛けしました。
お陰で、パッチリ目が覚めました。
ありがとうございます。。。

もしかして、ご心配をお掛けしていた方々が、他にもいらっしゃったら、その方々に。
ゴメンなさい。。。
2008/02/03(日) 11:17 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
僕としては、罵倒とかされてもそれを楽しんだり、
罵倒も寛容に受け止められる大人な態度でいたり、
ネットなんだから、深く考えずに楽しもうよって感じです。
「不快に思われるから、そんな言葉使っちゃダメ!」って言い出したらキリが無いんですよ、特に全世界・あらゆる年齢層・いろんな宗教の方が見れるネットでは。

まあ、僕の話、枠からはみ出て大きくなりすぎてますけど。
今回みたいな小さいことから、人権を守る名目で不当に自由を奪う動きになっちゃうかもしれないって、危機感が常にあるんです。
だから、こういう話になるとちょっと過敏になっちゃいます。
2008/02/05(火) 11:10 | URL | KM #yjwl.vYI[ 編集]
追記
といろいろ書いてますが、基本的にはさららさんと言ってること一緒ですね。
「善より寛容を立てた」言論ってやつは、おそらく、
個人の主観(思想とか感情とか)は置いといて、物事を客観的に判断してみようよってことでOKですか?
それなら、特定の言葉に対して不快に感じるのも結局個人の主観じゃないか? 罵倒はやめろってのも寛容ではないのではないか? ってことで。
2008/02/05(火) 19:45 | URL | KM #yjwl.vYI[ 編集]
ちょっと違うかな。
私としては、『罵倒とかされてもそれを楽しんだり』する場所があって、それを守りたいなら、そうではない場所では、せめて人を貶めたり、傷つけたりするような言葉は、自重した方がいいんじゃないかな。と思ってます。
そうじゃないと、本当に、『人権を守る名目で不当に自由を奪う動きになっちゃうかもしれないって、危機感が常にあるんです。』
という感じです。

守りたいものを守るためには、それ以外の場所では、多少の自重は必要なんじゃないでしょうか?

で、確かに「不快」に思うか思わないかというのは、主観だし、その部分はやり過ぎたと思ってます。
でも、『罵倒』は、特定個人に対してしちゃダメっていう法律があるみたいなので、「寛容」かどうかとはまた別の問題なんじゃないかと・・・。
2008/02/11(月) 10:39 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
まあ、ちょっとの違いなんでしょうね
うん、なんか言い合うっての楽しいな、たまになら。
毎日すると、かなーり疲れそうですな。

発言はその場所による、という考えは僕も同じです。
僕もコメントとかは、そこの空気にあわせるのが一番だと思っています。
だって、「今日のご飯は美味しかった」とかいう話題じゃ、何の罵声も言えないですもん。
「いや、そこはソースじゃなくて醤油だろっ!! 馬鹿!」
とか?

でも特に政治系は、基本的に誰かを批判することで成り立っているサイトですよね。
その管理人が、特定の人間に対し罵声と似たような発言(根拠の無い批判も同様に名誉毀損と思われるので含む)してるんなら、それがそのサイトの空気なのだから、他人がやってもOKだと思います。
まあ、本人としては公人はOK、だけど自分にはダメよ、って意識なんでしょうけど。(相手が公人だろうが場合によっては名誉毀損になるけどさ)

あと、匿名性の高いネット上で、特定個人って言えるんでしょうか?
本名とか全部公開してるのなら分かるんですが・・・

と、長々と書きましたが、本音としては、
「僕にとっては、ある程度の罵声は単なる指摘っつーかツッコミ扱いなんだよなぁ。」
ってことですにゃ~
これこそ、『主観の違い』で終了なんですが。
2008/02/11(月) 23:26 | URL | KM #yjwl.vYI[ 編集]
ああ、ゴメンなさい。
厳密にはネットのハンドルネームみたいなのは「特定個人」とは言えないけど、現実社会では、『特定個人に対してしちゃダメっていう法律が・・・』という意味です。
で、特定のハンドルネームで一定期間ブログを更新している人なら、「特定個人」とは言えなくても、近い存在なんじゃないかなぁ。と・・・。

それ以外の部分はほぼ同意できるんだけど・・・、「それでも、それは酷すぎる」と思うボーダーラインがあるかないかの違い、かな?

ついでに、変なこと思いついたんだけど。
「罵倒とケンカはブログの華」
ぐらいの覚悟がないと、政治・ニュース系のブログはやっちゃダメ。キャンペーン。
みたいなことをやってみればいいんじゃないかと・・・。
ある日突然、ネットと現実社会は違うとか言われても、なかなか受け入れられないだろうから・・・。
2008/02/13(水) 00:33 | URL | さらら #mQop/nM.[ 編集]
まあ、僕もちょい前まで、
「子供が見てるんだから、変な言葉使っちゃダメ!」
みたいな感じだったので、さららさんに対して断固として反対!みたいなこと言えないのですが。
最近は、子供に悪い影響与えるから隠すってのも、どーなんだろうなぁ?とか思い始めて。

あと、さんざん「主観はダメ」みたいなこと言っておいてなんですが、人間の本音ってのも結構重要だと思うんですよ。
本音を書かず、できるだけ穏便に書こうとすると、文字だけで表現するんで伝わりにくいですし。
伝わりにくくて、相手に勘違いさせるくらいなら、多少乱暴でも本音で語り合った方が良いコミュニケーションできるんじゃないか、と。
そこらへん、その人なりの根拠の提示は必要だと思います。

>「罵倒とケンカはブログの華」
>ぐらいの覚悟がないと、政治・ニュース系のブログはやっちゃダメ。キャンペーン。

いや、古い人間はこんなの当然って感じなんだけどなぁ。
いろいろなサイトを見て経験積んで、いろいろ失敗して、ようやく自分のホームページ作れる技術がついてたんですが、ブログは手軽に始められますからね。
ネットが怖いってことを知らない人が多いんだろうなぁ、と。

とりあえず、
「嘘を嘘と見抜けない人」
「ネタをネタとして楽しめない人」
は、ネットをやる資格がないと、言われてましたね。
2008/02/15(金) 14:06 | URL | KM #yjwl.vYI[ 編集]
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