主張すべきことは主張する、いつでも毅然とそして礼節を忘れない国へ

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一般論としてね。
間違ったことがわかったらすぐ修正すればいいんだ。
誤りを指摘されて分からなければ、指摘した人に聞いてみればいいんだ。
それで、納得がいけば、訂正すればいい。
納得がいかなければ、反論すればいい。

そんな簡単なことができない人は意外に多いね。

批判や、非難されたり、誤りを指摘された時、
人は瞬間的に頭に血が上ることもある。
それでそこでの対応を誤ると大変なことになる。
その後の対応で泥沼化するか、静まるかが決まる。
一番だめなパターンが、相手にレッテルを貼り付けて、開き直ることね。

屁理屈をこね回して、逃げ回り、詭弁を弄しまくるのも最低ですね。

たとえ話も、極端な話を持ち出して、
相手に判断を委ねるやり方は、相手を馬鹿にしてるとか思えないですね。

そういえば、前に苦労したのが、誤りは認めない、なんでも「はい」と答える、
分からないところがない若い部下でしたね。
何回か、わからなければ聞いてくれって言ったんだけど、大丈夫だし。
ふたを開けてみたら、根本からわかってなかった。

その前についた、鼻息の荒い、派遣社員は、うそばっかりつくし、
メモを熱心に書いてるんだけど、後から見ても読めないし。
そういう人のだめだしをすると、
必ず「自分は悪くない」ことを主張するんですよね。
お前が悪いって言ったら、派遣社員は次の日に辞めましたね。
ストレートに私が彼が嘘をついたリストを提示したのが、堪えたようですね。

若い方も、すいませんと何度も謝るんだけど、同じ失敗を散々繰り返すしね。

仕事以外の場でも多い。
特にブログが一般的に身近になったせいで、
そういう人を多く見かける。
もしかすると匿名性に守られていることによる甘えかもしれない。
でも名前を出している人の方がむしろ頑なな場合があるので、
むしろ、匿名だからという前提はないかもしれない。

私は、WWWに嘘を垂れ流すなとよく言うけど、
それよりも人として、過誤を指摘されても一切認めないで、
罵倒を繰り返すとか、過誤が明らかになった後も、
謝罪も訂正もしないと言う態度の方が許せないかもしれない。
ブログなどのほうが、謝罪しやすいと思うんだけどな。
間違ったので訂正しますって言うのもやりやすい。

後不思議なのは、反論も、否定もさせないところで、
せっせと、他人を誹謗中傷する記事を書いている奴。
他人のコメントを断りもなしに引用するのは、構わないとしても、
その引用されたコメントが、コメンテータの意図とそぐわない形になっていても、
訂正を求めることもさせないと言うのは、基地外沙汰ですね。

他人を批判したり、非難するのはむしろいいことだとすら思いますが、
それに対する、反論の場を提供しないのは、不誠実ですね。

後批判されたり、非難されるのが嫌なら、そうされそうなことは一切書かなければいいのだと思います。
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コメント
この記事へのコメント
凄いなぁ・・・
この記事には一般論としては間違ったことは書かれていないのですが、ここで黒羊さんが批判している対象と同じことを私に対して黒羊さん自身がしてきたことはスルーですか。自分の事を棚に上げてよくここまで大言壮語できますね。
2008/10/06(月) 13:42 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
静流さん
いらっしゃいませ。
まあ一般論ですから。
で、静流さん、
>私に対して黒羊さん自身がしてきたことはスルーですか。
これについては、具体的に教えてもらうとありがたいです。
もし改めなければならなかったり、謝罪しなければならないようなことがあれば、そのようにします。
2008/10/06(月) 15:03 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-522.html

これじゃね?

いや、この話はおいらはどこでお互いコンセンサスが取れていないのかよくわからないんだが。
2008/10/06(月) 18:16 | URL | miracleさん #NHQGbD7Q[ 編集]
miracleさん 、それですよそれ。
コンセンサスを取ろうという気が黒羊さんにはまるで無いのでね。

私を批判する材料として持ち出してくるものに、私が「黒羊さんはわかってない」と反証したら、その都度引っ込めては「わかっているわかってる」と別の話を出してくるんです。自分がわかってなかったことを意地でも認めないんですよ、黒羊さんは。

「、暴言なら、皆売り言葉に買い言葉でやってますよね。」って、直前の私のコメントを読んでいないかのようにループさせるし。

最後には「時系列は正直どうでもいいです」だって。もうね、脱力しましたよ。

そのくせ、「別にミスしたことを非難しているわけでもなく、過ちを改むるに憚ることなかれと申しております。」ってミスしまくってるのは黒羊さんのほうなんですが・・。

で、「 何が過ちかわからないというのであれば、もうどうしようもないです。 」って、「お前が言うな~~」ですよ(笑)
2008/10/06(月) 22:53 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
ふむ。さっきは引っ張り出しただけで読んでなかった。んで、いまやり取りを見てみた。

一言で片付けちゃうと「黒羊さん失敗したねえ」って感じかな。結局のところ

黒羊:「経緯を知った上で、言ってます」

静流:「違います。ぜんぜん違います」以下経緯説明。

黒羊:「提示されたようなカテゴリー分けや、時系列は正直どうでもいいです」

と、言葉尻だけを捕らえたらそりゃ静流さんが怒るのは無理は無いと思うよ。おいらだったら「馬鹿なの? 死ぬの?」とか言ってる。

しかし、あそこで黒羊さんが提示した問題というのは「果たして憲法改正について話しましょうとか言っている人間が、反対の立場を持っている人間に対して取るべき態度としてあれで良かったのだろうか?」という点であって、黒羊さんは「ぱっと見の人は経緯など追わない」ということを指摘して、「あの結果でよかったのだろうか」と言っているのであって当初から黒羊さん(の論点)にとっては「時系列は正直どうでもいい」

もちろん、当事者たる静流さんにとっては経緯はとっても大事。被害者だもの。黒羊さんも理解しているだろうと思う。しかしながらBLOGというものは内輪メディアではなくて誰が見るかもわからないものだし、静流さんも反対の立場をとる中で特別頭の悪い人に見られる事は当然意識していたはず。大体「かけがえの無い9条を守りましょう」とか言っている人間なんてみんな認識能力に障害があるんだから経緯を読んでも正しく理解しないよw 「静流はLooperさんを書込み禁止にしたムキー!」ってなるって。

なんかお互いの立ってる場所が違うのに、そのことを二人とも認識していないような気がした。読んだ印象。「コンセンサスが全く取れていない」ことのコンセンサスが取れていない。

だからそうあんまり謝れとか居丈高になるもんでもないと思うんだ。もちろんのっけから「失望した」って書いちゃうのもうまくない。黒羊さんに「失敗したなあ」と言いたい部分はそこかな。

しかし、件の書込み禁止処分自体はおいらは支持出来る。出来るけれどもそれはあなたの以前からの行動を知っているからであって、「静流さんが怒るんだからLooperちゃんやらかしたんだろうなあ。全くしょうがねえなあ」という信頼に根拠を置いていることは告白しておこう。

つー感じ。
2008/10/07(火) 01:10 | URL | miracleさん #NHQGbD7Q[ 編集]
お邪魔します。
横から失礼します。
静流さん。

私はhttp://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-522.html
の記事内容(憲法改正社のくだり)には似た感想を持ちました。(静流さんの記事を楽しみに拝見していた読者の一人としては少し残念に思いました。)

正直、時々拝見させて頂いていましたが、それはあくまで「時々」ですので、詳しい時間系列は知らず、事情を知ることができたのはありがたかったですが・・・・。

http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-522.html#comment2299
の時系列で言いますと、

>それと前後してLooperさんは「自分ではブログを管理しない。気まぐれだから」と言う趣旨のコメントを入れたので、「いや、しかし某氏と墓所でブログを共同管理しているという話を聞いたのですがどうなのでしょうか」と問うたのです。

此処の辺りの会話を拝見させて頂いておりました。
これが一般的に「暴露」にあたるか、という会話が為されていたと思うのですが、私は
『一般的かどうか、という軸ではなく、その情報を公開されたLooperさんが(その真偽はさておき)不快感を示している』その不快感に対して静流さんが管理人としてどう向かい合うかを拝見させて頂いていました。
そこの部分の対応には、私は少し残念に思いました。

また、本論と関係ない話である、ということで、これは静流さんとLooperさんのお二人に対して「どうかなあ・・・・」と思いました。
誰が話をそらしたか、という点でいけばお互いの言い分はあると思いますし、私が当事者であるならば自己主張すると思いますので、これは人のことを言っている場合ではないのですが…・論が異なる者同士の会話として別件で話がグダグダになったのは正直寂しかったですね。

私の事情もありまして、足が遠のいたのは確かですが。

~~~~~~
本来ならば横から口を挟むのは差し控えるべきなのでしょう。
すみません。
ただ、最近私自身が似たことをされたのと、miracleさんの

>大体「かけがえの無い9条を守りましょう」とか言っている人間なんてみんな認識能力に障害があるんだから経緯を読んでも正しく理解しないよw

此処の言葉に反応して書かせて頂きました。
(そっか、私、認識能力に障害があるんですね(笑)
それこそ、私の軸と「経緯の正しさの認識」とは違うだけだと思ったのですが・・・・
miracleさんの引用発言も、「自分の立っている場所のみを考えた発言」だと思いますよ。
此処の話に無関係である気がします。)

長々と失礼しました。
2008/10/07(火) 05:51 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
miracleさん
いらっしゃいませ。
コンセンサスが取れていないことは認識していましたよ。
ただ、
失望しました~以下うだうだと私が書いているのは、私の主観で、客観性は皆無ですから。
そう感じた事を感じたままに書いたというところです。
後は静流さんに返事をしますね。
2008/10/07(火) 08:42 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
静流さん
いらっしゃいませ。
私の当時の認識は、miracleさんがほとんど代弁してしまったのであれですが、
他のところでも、静流さん宛てに書いたと思うんですが、もう少しうまく立ち回ってよという「お願い」が主成分です。
当時、私が静流さんから、欲しかった回答は、お願いに対して、Yes or No or No Commentでした。
なので、静流さんに経緯はどうでもいいって言ったんです。
静流さんも私の書いている文章読めば理解してもらえると思うんですけど、私の主張は、ほぼ私の主観でしょう?
だから静流さんが、「私が私の主観を静流さんに押し付けたこと」に対して、不快になることも織り込み済みです。
その上で、最終的な結果の部分だけを私は敢えて取り上げて、
(追い出すにしても)追い出し方をもう少しうまくできないかな?と言う思いから、静流さんに向けてメッセージを送ったわけです。
で私がmiracleさんと違うのは、
「件の書込み禁止処分自体はおいらは支持出来る。出来るけれどもそれはあなたの以前からの行動を知っているから」と言う部分で、私はそれは支持できません。
ただ、本論(静流さんの記事)における憲法関連などの静流さんの主張に対しては、昔も今も私は支持しています。
この件で私が指摘したかったのは、あくまで、自分の意見に反対する人に対する態度や立ち回り方を綺麗にコントロールしていきませんか?ってことです。
ちなみに、
>「静流さんが怒るんだからLooperちゃんやらかしたんだろうなあ。全くしょうがねえなあ」
と言うのは、同意してて、それでも私は、そこで静流さんに怒るなって言っていると考えてもらって、構いません。
それが静流さんを傷つけたのであれば、すいません。
でも私が過度に静流さんに期待していることは確かです。
2008/10/07(火) 10:29 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
激しく蛇足コメ
>「かけがえの無い9条を守りましょう」とか言っている人間なんてみんな認識能力に障害があるんだから

 たぶん正確には『「かけがえの無い9条を守れば平和が維持できます」とか言っている人間』、なんだろうなあと思ったり何だり。
 勝手に忖度して恐縮ですが、おそらくアカリさんの「反応」はちょっとmiracleさんの「意図」とずれてる気がしました。
 特にだから何だというわけではないですが……(爆)
 失礼しましたー(テケテンテンテン


 まあ何というか、「期待している」側にだけ高くて重いハードルのクリアを希望してしまうのは(気持ちはわかるけれど)当事者にとってはきつい事ですよな、と。
 「具体的に事象が改善される保証」あるいは「期待に応える事による明確なメリット」を示せないなら、その「期待に基づく忠告」は単なる非難にしかならないという……何とも切ないところです。
2008/10/08(水) 23:57 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
いいかげんにしろよ、と
Tamanegiさんが良いこと言った。私が言いたいのもそれ。黒羊さんや、 アカリさんが書いていることは反日メディアの語り口とそっくりなんですよ。

(例1)韓国が小学生の間から、竹島を軍事占拠していることの正当性を教えていてもスルー。日本が教育指導要綱に「竹島は日本固有の領土」と書いたら大騒ぎ。「日本は韓国とは違うのだから、もっと大人の対応を。いっしょになってどうするんですか。私は日本の対応を見ていましたが、今回の件は残念でした。韓国人が嫌がっている時、日本はどういう態度をとるべきでしょうか。」

(例2)中国が軍拡してもスルー。日本が対応の必要性を語ると、「日本は中国とは違うのだから、落ち着いた対処を。相手が領海侵犯したからといって日本が占領されたわけじゃなし。中国と同じことをしててどうするんですか。」

(例3)野党が対自民党ネガティブキャンペーンを張っても文句を言わないが、自民党がすると「与党なんだからもっとどっしり構えてほしい。」

(例4)憲法改正社へのネガティブコメント攻撃が入ると、入れたほうに対してはスルー、攻撃されている管理人が散々猶予を与えても改心しない相手を投稿禁止にしたら、「もうすこし大人の対応を期待していたのですが。」

ふざけんなよ、と(笑)そんなマヤカシは私には通用しないんですよ。

韓国と同じになるというのは、竹島を軍事的に奪回すること。中国と同じになるというのは、日本が中国の領海侵犯をすること。今回の件では、相手が私へ罵声を浴びせたから、こちらも相手のブログで罵声を浴びせ返すことを言うんですよ。で私はそんなことはしてないの、全然。

>その情報を公開されたLooperさんが(その真偽はさておき)不快感を示している』その不快感に対して静流さんが管理人としてどう向かい合うかを拝見させて頂いていました。
そこの部分の対応には、私は少し残念に思いました。

はいはい。篠原静流がどれだけ不快に思っていたかはスルーですね。あんたらは結局は言うべき側にではなく、言いやすいほうにだけ言ってる卑怯者なんですよ。
 
私も自分とは正反対の主張をしているブログへコメントを入れることがあります。でもそのときには反対意見も表示していただける相手を気遣って丁寧な文言を心がけます。それでこそ異なった意見のブログでやり取りできるんです。

私のブログを楽しみにしていて、グダグダになったのが残念というなら、あなた方のとるべき態度は、反対意見も表示していただける憲法改正賛成派ブログへ投稿する護憲運動賛成派に対してまず最初に、「せっかく反対意見もすべて表示していただける、憲法問題を中心に取り扱っているブログの中では稀なブログなんだから、もっと管理人さんに気を使え」と言うべきであって、それができて初めて、「管理人の側ももう少し云々」と言えるんですよ。あなたがたはそれをしなかった。だから私の対応にケチをつける資格なんか、あなたがたには無いんですよ。
2008/10/09(木) 01:51 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
Tamanegiさん
いらっしゃいませ。
>「期待に応える事による明確なメリット」を示せないなら
・・・・・・・
ご賢察という言葉を使うしかないですな。
2008/10/09(木) 10:04 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
静流さん
いらっしゃいませ。
アカリさんがどう考えているのかは、分かりかねるので、代弁はできませんが。
>そんなマヤカシ
別に、Looperさんに対して論で折れろと言ったわけではないですよ。
>「せっかく反対意見もすべて表示していただける、憲法問題を中心に取り扱っているブログの中では稀なブログなんだ」
そうですか。私は静流さんのブログのファンであっても、奴隷ではないので、そのような傲慢なことは出来かねます。
相手の非を咎める前に、自分側の是正すべきところを、直すべきではないのかと言う信念に基づいて、静流さんに問いかけたのですが、
うまく届かなかったようで、これは伝える私に責任があり、誠に不徳の致すところです。
2008/10/09(木) 10:18 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
雑感
私、事の経緯は知りません。
でも少なくともファンを名乗っている方にとても厳しい対応なんですね。
という感覚で読ませていただきました。

まあ、ファンを名乗る人にあまねく甘い反応を示してしまう軟弱ブロガーじゃないのは分かりますが、もうちょっと穏やかなのが理想だと思います。

なんだかもったいない。

無責任ですがそんな感想。
2008/10/09(木) 16:04 | URL | angrer_j #yd6NwR0I[ 編集]
Tamanegi さんへ。
>>「かけがえの無い9条を守りましょう」とか言っている人間なんてみんな認識能力に障害があるんだから

>たぶん正確には『「かけがえの無い9条を守れば平和が維持できます」とか言っている人間』、なんだろうなあと思ったり何だり。

Tamanegi さん、miracleさんの言葉の意味の説明ありがとうございます。

でも、私の言っていることは、違うのです。
「経緯を読んでも正しく理解しないよw」の言葉の根拠に「9条についての政治的思想」を持ち出すのは違うのではないか、といっているのです。
思想的に右寄りであれ左寄りであれ、「経緯を読んで理解できる人」もいれば「経緯を読んでも理解できない人」もいるのではないか、と思います。

また、「経緯」とは別の視点で私は話しています、と書かせて頂いています。

>その「期待に基づく忠告」は単なる非難にしかならないという

そうですね。
少なくとも静流さんは、「非難された」と思っていらっしゃるご様子です。
でも、「具体的に事象が改善される保証」あるいは「期待に応える事による明確なメリット」を批判する側が指摘しなければ、批判は出来ないのでしょうか?
批判される側が考える問題でもあると思います。
とある言論・とある行動について賛意もあれば批判もあるでしょう。その批判にどう対応するか、その言葉を受け止めて自省するかそれともただ不快がるかというのも含めて、「批判に対する反応」があり、それによって事態が動いたりまた動かなかったりすると思うのですが…・。

あと。
>「期待している」側にだけ高くて重いハードルのクリアを希望してしまうのは

これ、おそらく私の言葉の意味とは違います。

それについては、静流さん宛ての言葉とかぶるので、そちらで書きます。
2008/10/09(木) 22:06 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
静流さんへ。
横からのコメント、すみませんでした。

ただ、私は静流さんブログのコメント(http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-522.html
で話題になっていた部分)では、静流さんのみに責があるとは思っていません。
先のコメントにも『また、本論と関係ない話である、ということで、これは静流さんとLooperさんのお二人に対して「どうかなあ・・・・」と思いました。』と書きました。
グダグダになったのには、静流さんにもLooperさんにも責があると思います。
1.話の発端の「個人情報」関連については、主観の相違の話であり、「論の正しさ」を戦わせるものではない。
2.その後の「相手が私へ罵声を浴びせたから、コメントで相手に罵声を浴びせる」というやりとりは、事の経緯を知らない読者から見ると「どっちもどっち」である。
事の経緯を鑑みても、そもそも主観の相違の問題に端を発しており、静流さんから見た見方とLooperさんから見た見方とのどちらを見るかは人それぞれである。
と、私は思っています。

静流さんは、「反日ブログ監視所」での貴記事、『護憲派は改憲派との対話が嫌?(カテゴリー:ブログ批評)』に幾つかついたトラバの内容をご存知ですか?
私の記事の方は、「対話」って何だろうという記事ですが、さららさんの方。
http://salalala.blog.shinobi.jp/Entry/615/

『護憲派は改憲派との対話が嫌?(カテゴリー:ブログ批評)』では、コメント欄がグダグダの泥試合にならないように」と静流さんがルールを決めたにも拘らずコメント欄はグダグダになってしまったと思います。
そこからさららさんは幾つか記事をお書きになり、そこにLooperさんからコメントも入り、話は「じゃあLooperさんも真面目に「対話」しようよ」ということになった「経緯」を私は知っています。
だから、Looperさんにとても期待していたのです。

静流さんとは、とても長くお話しいただきましたし、丁寧にコメントくださる方だと私は思っていましたから、私は静流さんにも期待していました。

過度の期待をもってしまっていたようですね。
申し訳ありません。

>反日メディアの語り口とそっくり
(「反日」の意味がよく分かりませんが…・http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E6%97%A5より「非難用語としての性格が強い。」ですか・・・・)
>あんたらは結局は
>私の対応にケチをつける

どうも、単なる非難だと思われているようですので。

>そんなマヤカシ
たとえ話は「自分の主張を端的に伝えるものであり主張の一般化ではない」と、最近思うようになりました。
先に書きましたが、主観というか見方の相違の領域だと私は思っています。
「論で折れろ」と言っているのではなく、静流さんもLooperさんも自分の不快感にどこかで折り合いをつけて欲しかったという感想です。
そうでなくては、「真面目で活発なやり取り」にはならないのではないか、と。

先のコメントにも書きましたが、私自身がLooperさんの置かれた状況と似ています。
私も幾つか失敗はしていると思いますが、少なくとも「相手の不快感」を鑑み、記事をひとつ削除しました。
だから、スルー出来なくて、つい書きこんでしまいました。

ここをLooperさんがご覧になっている(と私に分かる)のであれば、『Looperさんが静流さんを不快にさせた、その事実に対してはあなたは何をしましたか?ただコメントで罵声を浴びせるだけではなかったでしょうか?』とも書きましたよ。
Looperさんがご覧になっていないと思われる場所で批判はしたくない、ただそれだけでしたが、それが御不快でしたら、申し訳ありませんでした。

>「せっかく反対意見もすべて表示していただける、憲法問題を中心に取り扱っているブログの中では稀なブログなんだ」
私は読者であり、擁護することとはまた違います。
隷属する気もありません。
また、ブログ記事に批判的なコメントを入れ、対話するというのはかなりプレッシャーがかかると思っています。管理人だけでなく、そこのブログに集う方々(その管理人と同じような主張である方が、長くブログを愛読できると思います)からの反論もあるでしょう。
そういう意味では、「批判的なコメントを入れるコメンテーター」は貴重な存在だとも思っています。

(10月11日追記:私の立ち位置をはっきりしておいた方がいい気がしましたので、書きます。
>反対意見も表示していただける憲法改正賛成派ブログへ投稿する護憲運動賛成派
私は、どちらかというと「改憲派」ではなく「護憲派」に意見が近いです。ただ、自分の知識が乏しい自覚はありますので、「改憲派」「護憲派」「無効論派」のブログ等で学習させて頂く目的で拝見させて頂いています。
単純に思想的なものでいうのなら、私はLooperさんの方により物申しやすいです。)

また。
静流さんとLooperさんが話している横からのコメントはコメント内容にかかわらずそれ自体が場を混乱させかねない気がしました。
私がスルーすれば済む、ブログを読まなければ済むと思ったのは確かです。
そこの辺りは、確かに卑怯と言われても仕方ありません。

「単なる非難」のつもりではありませんが、上手く伝えられなくてすみませんでした。
2008/10/09(木) 23:05 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
たぶん
この本文は他人事にも聞こえるが、
自制の為の苦言にも感じます。

静流さんと黒羊さんの関連は知らないので、何ともいえませんが、ただ静流さんの発言は、直球すぎて回避不能。少し余裕がほしいと感じる。(ある分野の方々には遠慮は不要だが)
私も人の事いえない辛口トークは多々ありますがね...。

アカリさんの出した出来事は、私も眺めていましたが、不快感の根拠を眺めるかぎり、対処は不要と感じましたが、アカリさんはどの部分で必要と感じたのでしょうか?

最後に、派遣相手程度でしたら、本文の内容は理解できますが、いざ大口の取引先の窓口が、嘘つきだったら、どのように対応されますか? このことに関して私は常々苦悩してます。
2008/10/10(金) 00:12 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
>アカリさん
 丁寧な反応いただき恐縮です(汗)
 最近そちらにお邪魔する機会を逸している間にいろいろあったようで……けっこうROMってます、はい。
 (以上、私信(爆)

>「経緯を読んでも正しく理解しないよw」の言葉の根拠に「9条についての政治的思想」を持ち出すのは違うのではないか

 「政治的思想」ではなくて「思考停止的発想」だと思います。私が付け足した部分(そしておそらくmiracleさんが省略したろう部分)がまさにそれを示す所です。
 別に「アメリカの戦争を批判して中共の侵略をスルーする人々」でも「米軍の軍艦寄港に抗議して中韓の軍艦寄港を歓迎する人々」とかでもよかったろうとは思いますが、9条思考停止が例示されたのは単に当事者が静流さんであるゆえでしょう。

>「経緯」とは別の視点で私は話しています

 それはおおむね承知してます。
 ただ、当事者たる静流さんは「基本的に経緯を重視する」方である、という事を考慮した切り込み方であればよかったんだろうな、と。まあ今さらなんですが。

 静流さんをある意味「懇意」させるための論理として『経緯とは無関係に~』は禁句であること、静流さんが持論において重きを置く軸はおおむね「経緯」にあること、はブログ記事などからもわかると思います。

 「双方一歩退いては」
 「これ以上何を退けというのか」

 その「次」を(双方に)きちんと持ちかけないと、それこそ「単なる非難」で終わってしまうのではないかなと思った次第です。
 ……いやはや、長々とすみません。
2008/10/10(金) 00:43 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
>静流さん
>Tamanegiさんが良いこと言った。

 恐縮です……まあ、口当たりのいい表現で茶を濁しているだけという説もありますが。
 もう少し露骨に言うと「期待するのは勝手だけど、不快感を腹に押し込めて対応しなきゃいけないこっちの身になってそんなセリフ吐いてんのか?アアン?」という話で(爆)

 ……最初にこう例えてたらきっと黒羊さんもアカリさんも(#^ω^)だったろうなと(ぉぃ
 まあ、「それでも不快感を押し込めろ。表に出すな。駆け引きも仕掛けるな」という話なんだろうとは思います。少なくとも私なら「無理デス」と即答しますがorz

>はいはい。篠原静流がどれだけ不快に思っていたかはスルーですね。~

 この世界(何)は「先に感情ぶち撒けた方が負け扱いされる」雰囲気が強いですからな……いかなる手にも動じない鋼の精神を持たない限り、常に防御側不利ってなもんです。

 個人的には、静流さんが「あのカード」を切るのが1~2手早かったなあと。そのタイミングミスが本論どっちらけの水掛け論を誘発してしまった感があるので、もったいなかった(別の最善手を模索し得た)かとは思います。
 ただ、当時も述べましたが「あれを個人情報云々と強弁するのは無理だろー」と思ってましたので――相手方が不自然なまでに不快を顕わにした事から「別の意味で」デリケートな(持ち出すべきでない)話だったことは予想できますが――、あの場に限れば処置はやむ無しかなとも思ってます。為念。
 (私が当事者ならば「処置」はしなかったでしょうが、それは手法の差であって「処置しないのがベター」という意味ではありません)
2008/10/10(金) 01:21 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
Sadaさん
いらっしゃいませ。
>いざ大口の取引先の窓口が、嘘つきだったら
まあ嘘によるリスクの大きさ次第ではありますが、
会社の損害も考えなければなりませんし、現場の人間のケアを優先します。
そうしつつも、窓口の上の人間への接触できる手段を探りたいところです。
ただ、こちら側も(意図してかしていないかともかくとして結果的に)嘘をついていた場合もあったりして、複雑です。
今現在それで会社の苦悩があったり。
2008/10/10(金) 10:45 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
2008/10/10(金) 01:21 Tamanegiさんのコメントへ
私、篠原静流宛てにコメントを幾つかいただいていますが、今短時間だけ時間に余裕がありますのでひとつだけコメントを入れます。

> この世界(何)は「先に感情ぶち撒けた方が負け扱いされる」雰囲気が強いですからな……

この世界とはどの世界でしょうか(笑)。少なくとも私の周辺のウェブでは残念ながら先に感情ぶち撒けられた方(静流)が非難されているのですが(苦笑)

「個人情報かどうかはともかく、あれだけ怒っているのだからなんとかしてあげなさいよ」と。先に私が怒っていた(けれど耐えた)と言って初めて、他者は理解できたわけで。

この件と同時期にw氏も書込み禁止処分となったのですが、その時も同じ手法でL氏は私に食って掛かっていましたよ。「篠原静流が最初にW氏を怒らせたんんじゃないか」と。

その時も説明したのですが、私は先に感情をぶちまけていなかった。私は怒っても堪えた。L氏は後で堪えずに大声で叫んだ。私が怒ったかどうかは第三者にはわからないから、もし私がL氏のコメントを放置していたら当然のごとく、「また最初に篠原が相手を怒らせた」と理解されてしまうんですよ。で、「管理人はもっと大人の対応を」とかなんとかお為ごかしが聞こえてくるというのが現実。

私が散々耐えても、耐えている間は私が怒っているとは誰も思わないんですよ。で、堪忍袋の緒が切れた時に、「どうしたんだ。今までのあなたと違うじゃないか。今までは全然怒っていなかったのに」と言われる。

「絶えているのと怒ってないのとは違う」と言うと、「そんなことはわかってます。」と言われれ、

「でも耐えて耐えて耐えて、耐えて耐えて耐えて耐えて、耐えて耐えて耐えて、耐えて耐えて耐えて、耐えて耐えて耐えて耐えるのが、あなたらしいのです。

その姿こそがあなたなのです。わたしはそんなあなたが好きでした。しかし最後の「耐えて」ができなかった。あなたにはがっかりしました。だからがっかりしたと言ったのです。で、あなたが耐えている間に私はあなたを怒らせた相手に何をしたかって?何もしません。だって私はあなたの家来じゃないから、怒らせた相手にどういう態度をとるかは私の自由。耐え性のあなたでさえ我慢がならないほど怒らせた相手を放置するのも私の自由。耐えなかったあなたへ失望表明するのも私の自由。それなのに何を言っているんですか、あなたは傲慢ですね。自分はこんなにあなたを支持しているのに。え?せめてどこまで耐えればいいのかを言えって?それを言わなければ人を批判できないとでも言うですか。あなたは批判と非難の区別がつかないのですか。」と批判と非難の区別がついていない当事者に言われる。これが現実。
2008/10/10(金) 12:38 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
Sadaさんへ。
>アカリさんの出した出来事は、私も眺めていましたが、不快感の根拠を眺めるかぎり、対処は不要と感じましたが、アカリさんはどの部分で必要と感じたのでしょうか?

これは、私の
『私も幾つか失敗はしていると思いますが、少なくとも「相手の不快感」を鑑み、記事をひとつ削除しました。 』
この「削除」という対処が不要、という意味でしょうか?

この対処の意味ですが。
●相手に対して不快感を与えたことだけは申し訳ないと思っているから。(何も、記事で毒づく必要はなかった、他に私の不快感を伝えるすべはあったのではないかと思った、という意味です。)
●名を出さないまでも私は記事を書いたのであり、その「責任」は負うべきだと思ったから。
です。

~~~~~
あと、こちらでのコメントには関係ないのですが。
拙ブログに幾つかコメント、ありがとうございます。
ですが私は、「惑星ナイン」を閉鎖(エントリーは幾つか残している以上「放置」の方が適切かもしれません)する以上、基本的にはコメントのお返事はしないことにしています。
ご了承ください。
2008/10/10(金) 20:19 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
Tamanegi さんへ。
>「政治的思想」ではなくて「思考停止的発想」だと思います。私が付け足した部分(そしておそらくmiracleさんが省略したろう部分)がまさにそれを示す所です。

それが、Tamanegiさん(や、おそらくmiracleさんも)が持っているものであり、私が不快に感じたことです。
だから、あえて「9条についての政治的思想」と表現しました。

9条を守ろう、という思想が「思考停止」ということが、私には懐疑的なのです。
ですから棘を感じて、「思想の問題ではないでしょうか?」と書かせて頂きました。
『思想的に右寄りであれ左寄りであれ、「経緯を読んで理解できる人」もいれば「経緯を読んでも理解できない人」もいるのではないか、と思います。』と書いたのが、その部分です。政治的思想と理解力とは別問題と思っています。

(10月11日:追記私の立ち位置について、先ほど静流さん宛てのコメントに追記しましたのでそこの部分を引用します。
『>反対意見も表示していただける憲法改正賛成派ブログへ投稿する護憲運動賛成派
私は、どちらかというと「改憲派」ではなく「護憲派」に意見が近いです。ただ、自分の知識が乏しい自覚はありますので、「改憲派」「護憲派」「無効論派」のブログ等で学習させて頂く目的で拝見させて頂いています。
単純に思想的なものでいうのなら、私はLooperさんの方により物申しやすいです。』)

>静流さんをある意味「懇意」させるための論理

経緯の中で私が不思議に思うのが
>「いや、しかし某氏と墓所でブログを共同管理しているという話を聞いたのですがどうなのでしょうか」と問うたのです。

どうしてこの問いを発したのか、ということです。
私は必然の問いとは思えませんでしたが、静流さんにとっては必然の問いだったのでしょう。

ただ。「経緯」については当事者の言葉の方が強いと思っていますので、揚げ足取りにしかならないと思っています。

>その「次」を(双方に)きちんと持ちかけないと

現状が「真面目で活発なやり取り」ではない、または「真面目で活発なやり取り」に結びつかないというのは、その「次」にあたらないのでしょうか?
そこの辺りは見ている側が「説明」するものではなく、言葉を発している側(双方)が「考え」ないと意味がないように思うのですが・・・・それこそ、私の見方が違うのかも知れませんね。

>もう少し露骨に言うと「期待するのは勝手だけど、不快感を腹に押し込めて対応しなきゃいけないこっちの身になってそんなセリフ吐いてんのか?アアン?」という話で(爆)

この「不快感は腹に押し込めて対応する」というのは、ブログ・コメントを書いていたら多かれ少なかれありうることだと思います。
不快感を表に出していては、相手がより感情的になって会話がずれていくし、会話がずれると「異論・反論」がぼやけるから、結局は自分の為にもならない、というのは私が常に考えることでもあります。
だから「論として正しいと(思っている)としても感情的な物言いはどうか?」と思っています。

最近(ブログを閉鎖してから)拝見したとあるブログで、「戦略を立てるときには“感情”を計算に入れよ」(そのブログの管理人さん注:感情的にならず、クールに、かつフルに頭脳を働かせなければ「感情を計算に入れる」ことはできない。)という言葉があって、成程と考えさせられました。

まあ、「私とあなた(=アカリ)とではレベルが違う(※記事のレベル・思考レベル・不快感レベル等全て考慮しての「レベル」です。自分の記事・思考レベルが高くないという自覚はあります(苦笑))のだから、そんなことを言わないでほしい」と言われたら、それまでなのですが。
2008/10/10(金) 20:44 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
レスレス
>静流さん

>この世界とはどの世界でしょうか(笑)。

 ぬう。私の周辺のWeb環境ネタは通じませんかッ
 ……というのは冗談で、すいません言葉が足りませんでした(苦笑)
 「先に『感情ぶち撒けた認定』された方が」ですな。

 なぜかこの世界では、沸点が高い(より長く耐えられる)側が怒り心頭に達すると、沸点の低い側よりも多くの注目や批判を集める傾向がありまして。「差が激しいと悪目立ちする」とでも言いますか。
 日頃から「あらあら」「へぇ~」「ふーん」「げげぇ」などの枕詞を常用する方々はあまり面と向かっての批判を受けない(自分に矛先が向かうのを怖れてスルーされる?)のは難しいところです。「言いやすい方にまず言う」のはずるいですが楽ですんで、気持ちはわかるだけに……

>私が散々耐えても、(中略)堪忍袋の緒が切れた時に、「どうしたんだ。今までのあなたと違うじゃないか。今までは全然怒っていなかったのに」と言われる。

 同意同意。
 「どんなに挑発されても怒るな。いかなる駆け引きも仕掛けず正論だけ語れ。相手に話を逸らされても元に戻す努力をそっちが率先して行なえ」
 なぜか「言いやすい側」へはこのような「期待」がかけられるケースが多いですね。現実の何かとよく似てるのはきっと気のせい。


>アカリさん

>9条を守ろう、という思想が「思考停止」ということが、私には懐疑的なのです。

 ちゃいます。
 「9条を守れば(他に何もしなくても)平和が維持できる」という、因果関係もへったくれもない上に事実にも反した「経緯を見もしない」短絡こそが「思考停止」だという話です。
 他のいろいろを考え併せた上で(日米同盟とか集団的自衛権とか隣国の軍事脅威への備えとか)「それに加えて9条も守ろう」という思想に「経緯を踏まえて到達」しているものならば「思考停止」とは言いません。

 ただ、現実を見渡してもそういう人が9条護持派には決して多くないというか少ない。そこの問題を指しているつもりです。

>どうしてこの問い(ブログを共同管理云々)を発したのか、ということです。

 「独自の主張があるならブログでも立ててやればどうか。~のブログを共同管理していると聞いた」
 「私の主張は世間の常識だからわざわざ個人ブログは不要。それと~のブログどうこうはデマ、話に関係ない暴露だ」
 「デマなのか? でも「暴露」と言ってるから事実のようだが」
 「個人情報保護違反だ!」

 という会話の流れだったかと。
 私も「切り出すのが早かった」と残念に思っていますが、そこまでの流れ(お互いに自論の普遍性を強調して対立)から発生した「静流さんの駆け引き」なんでしょうな。

 確かに結果としてこれが後のグダグダ状態の要因となってしまったので、そこだけを問えば「すべきでなかった駆け引き」となるでしょう。
 まさか「ある組織ブログの共同管理者のひとり」という情報の「誰何」をもっていきなり個人情報の暴露云々とされるなど普通は考えませんから、あくまで結果論になってしまいますが……

>現状が(中略)その「次」にあたらないのでしょうか?

 あたらないと思います。見方の問題ではなく、「現状は不毛だ」→「では次にどうすべきか?」というNext Howの部分がないですから。
 確かに「双方が考えないと意味がない」ものではありますが、件の事象にしたところで無思慮に不毛な応酬をしているわけではなく自己防衛という「考え」あってのことでしょう。
 「ある程度具体性のある」「不毛にならず事態を解決し得る」選択肢ないしその手掛かりなりと提示するでなく、「不毛だよ」という指摘のみであとは考えてネ……では、当事者の納得は引き出せないのではなかろうかと。
2008/10/11(土) 06:36 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
黒羊さんへ。
今更の感があるやもしれませんが、私が変な茶々コメント入れたせいで、話が本論からずれていることを申し訳なく思います。
この記事の
間違ったことがわかったらすぐ修正すればいいんだ。
誤りを指摘されて分からなければ、指摘した人に聞いてみればいいんだ。
それで、納得がいけば、訂正すればいい。
納得がいかなければ、反論すればいい。

そんな簡単なことができない人は意外に多いね。

批判や、非難されたり、誤りを指摘された時、
人は瞬間的に頭に血が上ることもある。
それでそこでの対応を誤ると大変なことになる。
その後の対応で泥沼化するか、静まるかが決まる。


これはその通りだ、自分も気をつけなければいけないな、と思って拝読していました。

その後のコメント欄を読んでいて、どうにもいろいろなことがリンクしてしまったのでコメントをしていたのですが・・・・
お邪魔するのが続くようでしたら、ここでの会話の続き専用のブログか記事つくってもいいなと思い始めました…・

とりあえず。
長々と書きこんでしまっていて、ごめんなさい。
2008/10/11(土) 15:38 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
Tamanegi さんへ。
どうにも私が理解力不足なのか、私の説明力不足なのか…コメントを続けてしまってすみません。

>「9条を守れば(他に何もしなくても)平和が維持できる」という、因果関係もへったくれもない上に事実にも反した「経緯を見もしない」短絡こそが「思考停止」だという話です。

これ・・・・私が此処でお聞きしたから初めて出てきた表現であり、miracleさんのコメント(そしてそれを受けてのTamanegi さんのコメント)だけを読めば、「9条護持派」全てが「認識能力不足」であると言ってるように思えました。

>ただ、現実を見渡してもそういう人が9条護持派には決して多くないというか少ない。

これは私が現実を知らずにTamanegi さんが知ってるだけの話なのか、私が見ているブログとTamanegi さんが見ているブログが違うだけの話なのか、同じようなブログを見ての私の現実認識とTamanegi さんの現実認識とに違いがあるのか、この記事の今までのコメントだけでは何とも言えないのですが…・
「現実」として「少ない」、と書ききってしまえる、ということがどうにも納得できないでいます。
また、「少ない」としても「皆無である」ということではない筈です。
「9条護持派」全てが「認識能力不足」である、というのは変ではないかという話です。

私は、そもそもmiracleさんの
>「かけがえの無い9条を守りましょう」とか言っている人間なんてみんな認識能力に障害があるんだから

この言葉が不要だと思っているのです。

同じことが、静流さんのブログのことでも言えると思っています。
>どうしてこの問い(ブログを共同管理云々)を発したのか、ということです。

この問いかけが不要だと思っています。

(ちょっと過去コメント読んできました・・・・。後の方のコメントに、静流さんとLooperさんによる「当時の状況説明」があります。)

(個人情報云々についてはコメントは控えます。)

>「ある程度具体性のある」「不毛にならず事態を解決し得る」選択肢ないしその手掛かりなりと提示するでなく、「不毛だよ」という指摘のみであとは考えてネ……では、当事者の納得は引き出せないのではなかろうかと。

「説得」するのでしたら必要でしょう、きっと。
そこは同意します。
どうも、此処の辺りも私の中では別件とリンクしてしまうので言葉を重ねます。

自己防衛、というのが不毛な応酬のもとだと思います。
これは自分自身もしてしまった(していたであろうこと)ことですので、反省を込めて。

>「どんなに挑発されても怒るな。いかなる駆け引きも仕掛けず正論だけ語れ。相手に話を逸らされても元に戻す努力をそっちが率先して行なえ」

これがブログ管理人・コメンテーター双方にできていたらコメント欄がグダグダにはならないのかとは思います…・あくまで理想論ですが。
ただ、「言いやすい方にいう」というのとは違う気はしています。
それができる能力がある(または能力があると期待される)から期待するというのもあります。
「どんなコメントが来るかは分からないが、対応を追っていくことが容易である」から、コメンテーターよりは管理人の姿勢が問われやすい問題かと思っております。

「惑星ナイン」の「放置」を宣言している私がいうべきセリフか、といわれると私の今の立ち位置はそれに値しないかもしれません。
でも少なくともそれを目指すべき姿勢と思ってブログ運営はしていましたし、「放置」というのが相手の要求をのんで水に流すという意味で行っているものですので、書かせて頂いています。

2008/10/11(土) 16:30 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
>アカリさん
 や、別にアカリさんの認識能力を疑うようなことはないですよ。ええ。
 こちらも確かに「自分の中での確定事項を省略」するうっかりが出てるのは申し訳なく思ってますので。
 (その辺は初顔でないことの甘えがあったと思います。すみません)

>「9条護持派」全てが「認識能力不足」であると言ってるように思えました。

 そう「思える」読み方を許容してしまったのは私の表現に不足があったためだろうと思うので、そこはすみません。
 ただ、私の書いた付け足し部分『守れば平和が維持できます』←ここを考慮いただけなかったのは(説明が無かったためであるにしろ)ちょっと寂しかったな、と。
 「守れば」「平和が維持できます」、つまり『軍隊を使用しないこと(という法律の遵守)』によってだけで『平和が維持できる』と、まさかアカリさんは考えていないと思います。9条を守れば「他に何もしなくても、国防軍などなくても」平和が維持できます、だから9条を守りましょう、という「短絡」ではないはずです。

>私が此処でお聞きしたから初めて出てきた表現

 とおっしゃられたので非常に寂しかったわけですが、つまるところ

・「守れば平和が維持できます」の表現追加部分
・「因果関係もへったくれも~短絡」の定義説明部分

 は、私にとっては「同じ内容の繰り返し」なんです、はい。
 最初からそこまで書けばよかったわけですから、それについては申し訳なく。

>「現実」としてある、と書ききってしまえる、ということがどうにも納得できないでいます。

 まあ、9条の会とか社民党とかその辺を意識してます<現実として云々
 曲がりなりにもメディアに「市民団体」「国会所属政党」として認知され一定の勢力も持っていますし、ブログなりサイトなりでそのような(日本の国防軍事力行使を批判する)主張をしてもいるわけで。
 ただ、このあたりは「納得」してもらえない可能性も考慮はしています。あくまで私の事実認識範囲の中で「そういう現実」があること、の説明ととっていただければ。

>この言葉が不要だと思っているのです。

 まあ、実際にこうして物議を醸していますしね。
 「余計な表現や主観認識は入れ込むべきでない、淡々と事実関係や穏当な表現での感想のみをコメントすべきだ」ということではあろうかと思います。そういった装飾を経たコメントが「率直な意見」になり得るかどうかはさておき。

>自己防衛、というのが不毛な応酬のもとだと思います。

 基本的には同意します。
 聖人君子のごとく挑発や極論や歪曲や話題逸らしにも逐一完璧に対応し、いかなる感情的ブレも見せず、自らへの攻撃やレッテル貼りによる無限ループにも適切な対処を実行し、かくして尊敬される意見発信を続けることができるならそれは間違いなく素晴らしいことです。

 ひとりの個人に(意見・主張の正しさ以外に)そこまで求めるのが適切かどうかはさておき。

>できる能力がある(または能力があると期待される)から期待するというのもあります。

 「それくらい我慢すべきだ」
 「これまでも我慢し続けてきた。我慢には限界がある」
 「失望した」

 これでは「期待」を押し付けられた側は浮かばれないと思います。
 まして「双方に問題がある」という動機での行為であるなら、なおさら不公平感はあるでしょう。

>コメンテーターよりは管理人の姿勢が問われやすい問題かと思っております。

 であれば、当事者にそれをこそ言うべきだったはずだと思います。
 「コメンテーターより管理者の方がより重く姿勢を問われると思う」、というご自身の前提を、何よりもまず最初に。
 それを(おそらくは無意識に)隠して「双方に問題がある」→「(片方に重点的に)改善すべき、我慢すべき」とだけ繰り返すのは、果たして誠実なのかどうか?

 ある種の「アンバランス」が不可避である理由がそこにあるのではないかと思いました。

>「惑星ナイン」の「放置」を宣言している私が~

 そこは全然気にしていませんのでー。
 「経緯」はある程度追わせていただいてますし、動機も理由も目的も目指す方向もある上での行動だと認識していますから。
2008/10/11(土) 17:09 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
黒羊さんへ

そうですね。会社規模だと個人の責任範囲で済む話では無くなるので、悩みますね。上司曰く、決算にぎっている上役と仲良くなれば、窓口程度と多少は揉め事OKとのこと...。

アカリさんへ

説明足らずですみません。アカリさんが静流さんへ質問した、不快感に対する対応です。
詳細はTamanegiさんが流れを書いているので、その流れだと不要と感じた次第です。
不快感の発生原因を考えたうえの判断で謝罪が解決策であれば効果はありますが、謝罪を求める方の邪ま上の話であれば、無意味です。そもそも不快感の根本は、自らの招いた落ち度から発生した不快感です。恥を他人になすり付けているに過ぎません。火の無いところ何とやらといいます。単なる疑問の投げかけから、なぜ対応する必要があるのでしょうか?

あとTamanegiさんの話のなかで、

>「9条護持派」全てが「認識能力不足」である、というのは変ではないかという話です

個人的に興味がありますので、出来れば、認識能力不足ではない、「9条護持派」を紹介して頂けませんか?
2008/10/11(土) 23:52 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
アカリさんへ
私はもう何がどうなっているのかわからなくなっているのですが。理由がわからないと二回書かれて、

>>どうしてこの問い(ブログを共同管理云々)を発したのか、ということです。
>この問いかけが不要だと思っています。
>(ちょっと過去コメント読んできました・・・・

↑これはどういう意味ですか?もしかして私に対する疑問が解決したということですか?「ちょっと過去コメントを読んできたから」?それならこれまで状況をぜんぜん知らずにいた?それで私に「あんたには期待しすぎた」だの何だのとクサしてたんですか?で、最初にアカリさんが引用したコピペが

>>経緯の中で私が不思議に思うのが
>「いや、しかし某氏と墓所でブログを共同管理しているという話を聞いたのですがどうなのでしょうか」と問うたのです。

なんですが、これは私の酷い誤変換で墓所→某所です。まあそれは置いといて、

これをアカリさんがどこからコピペったかというと、
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-522.html#comment2299
>の時系列で言いますと、・・・

と書かれているところから、該当エントリーを読んで、そこのコメントからコピペしたんでしょう?で、その切り取って張った部分の直前に理由は書いていませんか?こう書いていますよね。

>ただ、そこまで他人のブログでテーマ違いのコメントを入れるのだったら、自分でブログでも作ってみてはどうかとLooperさんに提案したのです。
それと前後してLooperさんは「自分ではブログを管理しない。気まぐれだから」と言う趣旨のコメントを入れたので、「いや、しかし某氏と墓所でブログを共同管理しているという話を聞いたのですがどうなのでしょうか」と問うたのです。

↑「ちょっと過去コメントを読んでくる」もなにも、その前に、これで私がなぜ問いを発したかの理由がわからなかったのですか?

「自分は管理しない」→「いや、既に管理していると聞いたが」
実に自然な対話だと思いますよ。本当にアカリさんはこれでは私がなぜ問いを発したかわからなかったのですか?

それからSadaさんの言っているのは、例としてはこういうことです。

●ある泥棒が警察に捕まった。泥棒が「くそっ。」と不快になった。泥棒が不快になった根本原因は何なのか。

これはあくまで例ですよ。私の相手が泥棒と同じだったと言っているのではありません。で、このときの答えは、捕まったから。でもそれは「根本原因を答えよ」という問いに対する正確な答えではありません。正しく根本原因を述べれば、元はといえば、泥棒したから、です。

で、「私のお相手さんが不快に思ったのはなぜか?」と聞いているのです。「私があることを書いたから」では答えになりません。なぜそれを書かれたらこまるのか?」までわかっていてはじめて、大口たたけるんですよ。黒羊さんもmiracleさんもtamanegiさんもSadaさんも私も皆知っているんです。その上でやり取りしてるんですよ。

まったく・・・何も知らないのが、いい気になってしゃしゃり出てきて無茶無茶に引っ掻き回されている気がする。あちこちに不当な印象操作をされた跡が残ってしまった。納得できないというか、やりきれないというか・・・げんなりです。

大事な話を黒羊さんとしようと思っても、わけも知らずに印象操作されまくって、それを消すことに掛かりっきりでぜんぜん進まない。
2008/10/12(日) 05:49 | URL | 静流@管理人 #os126ke.[ 編集]
Tamanegi さんへ。
>別にアカリさんの認識能力を疑うようなことはないですよ。

あの・・・・「私」の認識能力、というのではないのです。
「9条護持派」全てが「認識能力不足」という前提がある(かのように見える)miracleさんの発言を問題にしているのであって、「私(=アカリ)が認識能力不足であるか否か」を問題にしているつもりはありません。

>ひとりの個人に(意見・主張の正しさ以外に)そこまで求めるのが適切かどうかはさておき。

「理想論」というのは承知しています。
そして、「相手に求める類のもの」ではなく「自らが目指すもの」だとも、思っています。
ですが、「会話」している相手にまずそれを求めて、それが叶えられないから「相手はこういう人だから」と決めつけているから、というのが変だというのが出発点でもありましたので。

>当事者にそれをこそ言うべきだったはずだと思います。

>ある種の「アンバランス」が不可避である理由がそこにあるのではないかと思いました。

そうですね。
少なくとも、私が「最初にはっきりしておかなければならなかったこと」を怠ったのかも知れません。
(そして、わざと書かなかったこともありますが…・それは静流さん宛てに書きます。)

>動機も理由も目的も目指す方向もある上での行動

そこまで持ち上げていただいてありがとうございます(苦笑)
2008/10/12(日) 06:30 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
Sadaさんへ。
>不快感の発生原因

『「本人が公言してほしくない」と思っている話を続けること自体』だと思います。

(Looper 2007年11月03日(土)01時20分より)勝手に他人の非公表情報をデマと一緒に垂れ流しておいて、全く反省もせず、その上、相手を「語るに落ちる」呼ばわりですか・・・orz

あと、Tamanegi さん宛てに『(個人情報云々についてはコメントは控えます。) 』と書かせて頂いた箇所なのですが。
該当記事のコメント欄を読んで再確認してきましたが、静流さんとLooperさんとでは「個人情報」に対しての捉え方がまず違っています。
そこのずれを、「私の捉え方が正しい」「いや私の捉え方が正しい」としたまま話を進めても、それは話がこじれこそすれまとまることはないのではないか思いました。

>認識能力不足ではない、「9条護持派」

そもそも、「9条護憲派は認識能力不足」であるとする表現自体がおかしい、と話していたので、正直違和感は感じます。

私にとって読み応えがある、好きなブログ、というのであれば答えることはできますが…・(それで答えになっているかどうかは別問題として。)
http://gushou.blog51.fc2.com/(愚樵空論)
http://meadowsage.blog78.fc2.com/
(わたしの心のものさしで)
http://potthi.blog107.fc2.com/(お玉おばさんでもわかる 政治のお話)
(「URL超過」とのことで、コメント分けます)
2008/10/12(日) 06:50 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
Sadaさんへ 2
(コメント続きです。)
http://ts.way-nifty.com/makura/(瀬戸智子の枕草子)
http://philosopher.cocolog-nifty.com/blog/(巷間哲学者の部屋)
(以上、順不同)
ご自分で「護憲」とはっきり書かれた(のを私が確認した)、そしてすぐ思いつくのはとりあえず以上ですが…・

ただ・・・・読み込まないで「認識能力不足」とレッテルを貼るのは簡単だと私は思います。
同様に、「このブログは凄い」とするのも簡単なのですが。
意見としてうなずけるところ、変だなと思う所があるのは特に「護憲」ブログにかかわらずあると思っていますし、そういう意味で「護憲」ブログのみを取り上げるのは変だと思っています。
2008/10/12(日) 06:55 | URL | アカリ #-[ 編集]
静流さんへ。
まず。『大事な話を黒羊さんとしようと』して、来られていたのですね。
失礼しました。

>私はここで黒羊さんが批判している対象と同じことを私に対して黒羊さん自身がしてきた(2008/10/06(月) 13:42 静流さんのコメントより)
その内容がhttp://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-522.html
についてで、それに対しては2008/10/09(木) 10:18 の黒羊さんのコメントがありますが・・・・他に何かあるのか、それとも話が終わっていないか、ということでいいでしょうか。

私は黒羊さんと静流さんとの話の邪魔をする気はありません。
(2008/10/11(土) 15:38のコメントで黒羊さん宛てに「長々とごめんなさい」「お邪魔するのが続くようでしたら、ここでの会話の続き専用のブログか記事つくってもいいなと思い始めました…・」と書かせて頂いています。)

~~~~~
静流さんとLooperさんとの間の話については、私と皆様(=静流さん・miracleさん・黒羊さん・Tamanegi さん・Sadaさん)とでは見方が違うようです。
それを確かめたくて、静流さんのブログを「再度」見に行きました。


>ただ、そこまで他人のブログでテーマ違いのコメントを入れるのだったら、自分でブログでも作ってみてはどうかとLooperさんに提案したのです。

私は、そもそも此処の表現について引っかかることがありました。

『そこまで他人のブログでテーマ違いのコメントを入れるのだったら』

まず。「テーマ違いのコメントは入れて欲しくない」というのは静流さんの運営方針です。運営方針は人それぞれです。
そして、Looperさんはそれを知らないままコメントしていたと思います。(直接言われないと気付かないこともあり得ます。)

最初の注意。
●(静流 2007年10月31日(水)13時58分より)
深沢明人さんのコメントに対するLooperさんの、あまりにも頓珍漢なレスに笑いました。

もう、笑いすぎるので、やはり私のブログでは「国連以前」のカテゴリーに属するエントリーで国連憲章の話題は止めていただけませんでしょうか(笑)
(中略)
憲章51条で明示されているのは、「いつまでか」という終了条件ですね。
Looperさんの頭の中で、発動条件と終了条件がごちゃ混ぜになっています。

とりあえず、こちらで国連憲章の話題は私が「国連憲章」或いはそれに類するカテゴリーのエントリーを立てますので、そのときまでお待ちいただきたいと思います。その際は是非深沢さん、Looperさん、その他の皆様にもご参加いただきたいと存じます。


理由が「話が拡散するから」なら、まだ読者に理解できますが、「笑いすぎるから」というのは・・・・相手が「いや、私の論はこうだ」とかえって書き込んでしまうことは想定されます。

ここで、Looperさんが書き込みを続けてしまうことも変だとは思いましたが…・

次の注意。
●(静流 2007年11月01日(木)01時45分より)
ううむ。Looperさんのような解釈と読解力の人々が護憲派に多いのならば、やはり
このブログを作ったのは正解かもしれません。Looperさんにはこれが読めませんか?

>とりあえず、こちらで国連憲章の話題は私が「国連憲章」或いはそれに類するカテゴリーのエントリーを立てますので、そのときまでお待ちいただきたいと思います。その際は是非深沢さん、Looperさん、その他の皆様にもご参加いただきたいと存じます。


「解釈」と「読解力」を並列に書く必要はないと思います。
「相手が待ってほしいというのに待たなかった」のは落ち度ですが、「笑いすぎる」と書いたり「解釈」できないからコメントがスルーされた、とするのも早計かな(気付かなかった可能性もあります)と。
さらに書きますと、此処の段階でLooperさんが静流さんの言葉に対して「不快感を堪えて」いる可能性はあります。

で、静流さんが自分の論を書くからLooperさんも書く。Looperさんが書くから静流さんも書く、という「(静流さんの運営方針からすると)望ましくない循環」自体は続きます。

●(Looper 2007年11月01日(木)07時21分より)
では、それが「無条件」なんかじゃないってことを、静流さんの新たなエントリーの方で示したいと思いますので、よろしく!

(Looper 2007年11月01日(木)07時55分より)
で、それを素晴らしいことだと思う人と、問題があるという人がいるわけですね。
でも、それはこのエントリーのお題とは違う問題ですよね。


この「管理人方針の受け入れ」が時間軸で「そこまで」と書かれるほど時間がかかったかというと、そうではないと思います。(前のコメントでは気づかなくて気づいてから対応しただけと思います)
コメント内容としても、静流さんのエントリーやコメントを受けて持論を書いたものであり、「そこまで」と表現することに違和感は感じます。

此処でLooperさんの同意も得られたのですから、「(静流さんの運営方針からすると)望ましくない循環」は断たれたのです。
管理人としては、速やかに話を終了させるべきでしょう。


>「いや、しかし某氏と某所でブログを共同管理しているという話を聞いたのですがどうなのでしょうか」と問うたのです。

「管理人」として、静流さんは余計な質問をした、という視点です。


静流さんのコメントを「質問」というのかにも引っかかっています。
「~~書いているんですよね」というのは質問とも確認とも取れます。
この場で「情報」を出す必然性はなく、ただ「主張があるなら自分のブログでしてはどうか?」と聞くだけで済むと思います。


>「なぜそれを書かれたらこまるのか?」

私は「本人が公言してほしくない」と思っている話を続けること自体に不快感を感じます。

(Looper 2007年11月03日(土)01時20分より)勝手に他人の非公表情報をデマと一緒に垂れ流しておいて、全く反省もせず、その上、相手を「語るに落ちる」呼ばわりですか・・・orz

●静流さんとLooperさんとでは「個人情報」に対しての捉え方がまず違っています。
そこに対しては「相手は間違っている、自分は正しい」と、論の正しさを競うものではなく、見方の違いと思っています。

~~~
また、私についての言葉より。
>何も知らないのが

そもそも、「何も知らない読者」に「改憲」について知らせるというのが静流さんの目的だと思ったのですが…・
「事情を知らなければ口を出すな」という姿勢が、本論である改憲論・護憲論にまで及ぶとしたらそれは静流さんにとってマイナスではないか、と思います。
そうでないことを私は望んでいます。

~~~~~
再掲。
私は静流さんが「黒羊さんに対して大事な話をしようとしていた」ことを2008/10/12(日) 05:49の静流さんのコメントで知りました。
そして、その会話を邪魔する気はありません。
失礼しました。

黒羊さん、静流さん、他の皆様、長々と居座ってすみませんでした。
2008/10/12(日) 08:02 | URL | アカリ #H6hNXAII[ 編集]
アカリさんへ
>まず。「テーマ違いのコメントは入れて欲しくない」というのは静流さんの運営方針です。運営方針は人それぞれです。
そして、Looperさんはそれを知らないままコメントしていたと思います。(直接言われないと気付かないこともあり得ます。)


前提が不十分です。私が追加しておきます。
管理人には運営方針決定権と運営権限がある。同意しないものには参加しない自由があり、参加するものには同意し従う義務がある。また、批評者は両者に責任があることをはっきりと自覚すべきである。

それとアカリさんは「私が運営方針を直接言わなかったからLooperさんは私の運営方針を知らないままコメントしていたと思う」と言い切っています。これは重要ですから最後まで忘れないでおいてください。

>最初の注意。
●(静流 2007年10月31日(水)13時58分より)
深沢明人さんのコメントに対するLooperさんの、・・・


違います。「注意」というのが相手側当事者へ運営方針を知らしめることを指すなら、最初はこれです。

●静流 2007年10月27日(土)12時53分| URL | 編集
>>静流さんは、「集団的自衛権」と「個別的自衛権」の違いを曖昧にしたまま主張を展開していますが、国連憲章では、
>カテゴリの通り、この記事は国連憲章以前の話です。未だ「集団的自衛権」と「個別的自衛権」の全世界的な共通認識が出来上がっていない時代の話なんです。「国連憲章と日本国憲法に関しては、別カテゴリーで別記事にします。・・・・・
>*憲法と日本の自衛権に関する全てを一つのエントリーで全部書き上げることはできませんので、これからもドシドシ記事をあげていきますから、ゆっくりとお待ちくださいね。


今から読んでも実に丁寧かつ明確に、読み飛ばしてしまうことなどありえない文字数を費やして、運営方針を相手に伝えていると思います(しかしアカリさんはこのコメントをご存じなかったらしい)。しかしそれを次のコメントでLooperさんがけんもほろろに無視したんです。だから私はこの時点で既に大変不快でした。で、アカリさんが「最初」と書いた実際は3度目の注意である、次の私のコメントへ続きます。当該コメントを
●(静流 2007年11月01日(木)01時45分より)
として引用してアカリさん曰く

>理由が「話が拡散するから」なら、まだ読者に理解できますが、「笑いすぎるから」というのは・・・・相手が「いや、私の論はこうだ」とかえって書き込んでしまうことは想定されます。

すでに「話が拡散するから」という趣旨のご注意をしていました。管理人の義務を果たしました。コメンテーターも義務を果たさねばなりません。「いや、私の論はこうだとかえって書き込」むなど言語道断です。上記赤字の部分をご覧ください。

しかもこの、アカリさんが「次の注意。」として引用した私のコメントより前に、こういうコメントもあります。

>静流 2007年10月31日(水)13時58分| URL | 編集
深沢明人さんのコメントに対するLooperさんの、あまりにも頓珍漢なレスに笑いました。
>もう、笑いすぎるので、やはり私のブログでは「国連以前」のカテゴリーに属するエントリーで国連憲章の話題は止めていただけませんでしょうか(笑) ・・・
>とりあえず、こちらで国連憲章の話題は私が「国連憲章」或いはそれに類するカテゴリーのエントリーを立てますので、そのときまでお待ちいただきたいと思います。その際は是非深沢さん、Looperさん、その他の皆様にもご参加いただきたいと存じます。


書いてはいませんが、理解していただきたい私の気持ちは、

「私は私のペースで、好きなときに好きな内容で、誰からもせっつかれずに運営したいし、Looperさんがそこまで集団的自衛権の話を誰かとしたいなら、相手は別に私でなくともよいわけで、しかも今すぐ相手してくれる人は沢山いるだろうに、なんでここまで私だけに粘着ストークするのか。本当に『自分の希望するテーマで誰かと議論がしたい』だけなのか」ということです。

>「解釈」と「読解力」を並列に書く必要はないと思います。
「相手が待ってほしいというのに待たなかった」のは落ち度ですが、「笑いすぎる」と書いたり「解釈」できないからコメントがスルーされた、とするのも早計かな(気付かなかった可能性もあります)と。


もはややくざの因縁レベルですよ、こんなものは。あれだけ丁寧に文字数を費やした書いたコメントを『気づかない』と言うのですか。しかもアカリさんは私からLooperさんへの「それはテーマ違いだから該当テーマのエントリーを立てるまで待ってくださいよ」と私が運営方針を書いていることは認めた上で、それを「気づかなかったかも」としてLooperさんを弁護していますが、最初に「これは重要ですから最後まで忘れないでおいてください」と私が書いておいたとおり、アカリさんのもともとの言い分は、「私(篠原静流)が運営方針を直接言わなかったからLooperさんは私の運営方針を知らないままコメントしていたと思う」というものだったはずです。

>さらに書きますと、此処の段階でLooperさんが静流さんの言葉に対して「不快感を堪えて」いる可能性はあります。

そうかもしれませんがその前に、私が不快感を耐えていたのは理解できましたか。というよりも、その前の時点でいきなり「説得力を感じません。 」「説得力が出てこないと思われます。 」「まー、この辺は、憲法を少しでも知ってる人にとっては常識ですがね。 」などと書かれてはこちらが頭にカチンとくるのは当然でしょ。人の気持ちを理解しようとするアカリさんには容易く理解できるでしょう?

>で、静流さんが自分の論を書くからLooperさんも書く。Looperさんが書くから静流さんも書く、という「(静流さんの運営方針からすると)望ましくない循環」自体は続きます。

望むか望まないかの二択ではありません。三択です。望ましいほうから順に、
1.テーマ違いの議論を入れないというコメンテーターの責任をコメンテーターが果たして、最初からテーマ違いのコメントを入れない。
2.テーマ違いの持論Aを入れられたら管理人が反対意見Bを入れてAが有効であるという印象操作を残さないで終了。
3.テーマ違いの持論Aが入り、それに反論が入らないことでAの無効性が証明されないまま終了。

3が最悪なのは、これを許すとすべてのエントリーでテーマ違いの、私が同意できない主張が残り、護憲派のプロパガンダ掲示板と化すから。そんなことは絶対にさせない。

しかも私のブログでAを主張するなと言っているのでもありません。それが妥当なテーマのエントリーがたまたまあったら、そこに入れてほしいと言っているのです。

Aに対する反論があるならそれを新規エントリーで立てて述べればよいというのも不当。なぜならそれでは私が予定していた順にエントリーを推敲して出せないから。

私のブログであるにもかかわらず、無関係なテーマ違いのやり取りをしたい人間の都合に管理人が合わせなければならないから。

すでに1を突破されたので2の最終防衛をしていたんです。専守防衛で。

運営をコメンテーターがコントロールすることになり、いつでも好きなときに管理人にテーマを指示してエントリーを立てさせることに等しい状態になり、実質的に当該ブログのエントリーのテーマをコメンテーターが何時でも決められることになるから。そんなことがしたいならYahooや2ちゃんねるでスレッド(トピック)をたてればよい。

>この「管理人方針の受け入れ」が時間軸で「そこまで」と書かれるほど時間がかかったかというと、そうではないと思います

時間ではなく、粘着度を言っているのです。それがわからなければこのコメントの殆どすべてと私の「そこまで言うなら自分でブログを」を言いたくなる気持ちはアカリさんには永遠にわかりません。

>前のコメントでは気づかなくて気づいてから対応しただけと思います

いや、私が諦めて看過するかどうか、様子を見ただけです。それがLooperさんの性格なんです。書込み禁止と宣言されても、物理的に書き込みができるかどうか試し、できたから続けたと同様に、テーマ違いだからやめてくれと言っても、それは管理人がちょっと言ってみただけで自分が強引にテーマ違いのコメントを続けたら、どうなるかと試したんです。そしてなし崩しにそのテーマ違いのコメントを書き続けられるかどうかアタリを入れたんです。痴漢が最初は手の甲でそっと触って、相手の女性の反応を見るのと同じです。「やめてください」と言われたら「失礼~」で済ませてやろうという魂胆なんです。何も抵抗しなかったら?自分で考えてください。同様に私がコメントで二度目の注意をしなかったら?

>>「なぜそれを書かれたらこまるのか?」
>私は「本人が公言してほしくない」と思っている話を続けること自体に不快感を感じます。


泥棒の例は理解できませんでしたか?なぜそれを公言してほしくないのかの理由が肝心なのです。たとえば、ある人が給料で高級バッグを買ったことを人にバラされて不快なのか、高級バッグを盗んで家に隠しているのをバラされて不快なのかによって、ばらした側の責任の度合いは違うでしょ?アカリさんは答えることから逃げていますよ。ある時は言ったほうが非難され、あるときは隠していたほうが非難される。アカリさんは味噌も糞も一緒くたにして私に責任をかぶせています。リスキーなことをするものはリスクを被ることを織り込み済みでなければならない。

>そもそも、「何も知らない読者」に「改憲」について知らせるというのが静流さんの目的だと思ったのですが…・

そうですよ。これは憲法についての話ではありません。アカリさんが私を名指しで個人批判したから言ったのです。そしてそれは今でも続いています。はじめに一撃をかましたのはアカリさんです。
2008/10/12(日) 16:46 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
静流さんが誰かに助けを求めてるのではないので、特に僕が口を出す必要は無かったのですが・・・
つーか、正直、他人事だからどうでもいい。(ひどい)

僕は、静流さんの求める運営方針から反しているコメントは無視されても構わないと思います。
対して、運営方針に従っているコメントに対しては、返事してもいいんじゃないか?とも思います。
コメントした相手よりも、コメントの内容を大切にすべき・・・これは静流さんにも分かりきっている理屈だと思います。
ただ、分かりきった理屈だろうと、簡単に自己の感情を抑えることはできない、それも理解できます。
そんな理想と現実の差異、それが今回の理由ではないのかな?と感じました。

確か、
様々なブログにおいての中畑さんの存在と、静流さんのブログにおいてのLooperさんなどの存在を、
比較して「これって、どうなのよ?」って話が原点でしたっけ?
2008/10/12(日) 22:27 | URL | KM #yjwl.vYI[ 編集]
KM さんへ
>様々なブログにおいての中畑さんの存在と、・・・

いえいえ、それは無関係です。
2008/10/13(月) 00:15 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
実に、実に期待通りだよアカリ君!!!!
>静流さん

つーわけで、このように憲法を護ろうとか考えている人間は事象の認識力に障害があるので、この先どんなに正当性を主張して、正しい方法で訴えても多分聞いてくれないんじゃないかなとか思うんよ。

んで、おいらはそういう人間は切り捨てて問題は無いと思ってるけど、静流さんは切り捨てていいの? って言う話だとおいらは思う。皆はそういう可哀想な人たちもあきらめずに叩きのめすスーパー静流タンであって欲しいんだと思うかもしんないけれども、人間だから時々切れても仕方が無いだろとおいらは考える。

単純に言えばそれだけの話で、静流さんがここで事象の説明をすることに意味は無いし、それを求める人間というのはおかしい。何が起こったか以前の話なんだよね。んで、かわいそうな人たちを切り捨てようが救おうが、おいらとしては静流さんの見識をwwwを通じて知ることが出来れば、結局のところそれでよいのだ。なのでおいら的にはこの件はあまり重要ではない。
2008/10/13(月) 00:35 | URL | miracleさん #NHQGbD7Q[ 編集]
うーん……
>アカリさん

>「会話」している相手にまずそれを求めて、それが叶えられないから「相手はこういう人だから」と決めつけているから、というのが変だというのが出発点でもありましたので。

 ……いや、そりゃ酷くないですか。
 静流さんが「相手にまずそれを求めて」ましたか? 自分は我慢せず最初から相手にいろいろ要求してた、と?
 単なる書き間違いであることを祈ります……そりゃないわー。


>miracleさん

>つーわけで

 ギャー(一刀両断された音)

>静流さんの見識をwwwを通じて知ることが出来れば、結局のところそれでよいのだ。

 まあ、静流さんも言っているように「引っ掻き回され」たことにより「経緯をどっちらけにされる」ことが続くと、どうしても「意見の表明」へのモチベーションは下がりますしなあ。
 事象の理解にあたって「経緯を重要視しよう」という共通意識は皆に等しく持ってもらいたい――そんな希望は過分なものなんですかなあ。「知らない人は語るなということですか」と返されて終わっちゃうんですかなあ。
 悲しいこってす。
2008/10/13(月) 02:32 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
>Tamanegiさん

>「経緯をどっちらけにされる」ことが続くと、どうしても「意見の表明」へのモチベーションは下がりますしなあ。

そこで周囲が出来ることって言ったら、フォローすることしかないんだけれとも。ただ、こういう機会の折にスタンスとか納得言っていない部分を再確認すればよし。

>「知らない人は語るなということですか」と返されて終わっちゃうんですかなあ。

おいらだったら「うんそう」で終わっちゃうんだけれどもw 経緯がわからなければ跪け! 命乞いをしろ! 小僧から石を取り戻せ! って感じですな。大体知らないほうがでかい顔して偉そうに知っている人間に自分の都合のいい事実を要求する有様って醜悪だと思うわ。

アカリさんは静流さんと話をする前に静流さんの靴を舐めて認識のずれを確認するべきだったと考えます。
2008/10/13(月) 17:01 | URL | miracleさん #NHQGbD7Q[ 編集]
えーと
先約が多いな。私の回答は優先度低でOKです。黒羊さんにはご迷惑かけます。

>非公表情報
情報は当人か当人の落ち度で公表されるものです。他人が反省するような出来事ではありません。むしろ
お願いする立場のはずですが、その方はなぜ横柄なんでしょうか。
関連の無い議論は抑えるべきだとは思いますが、これは信頼できる相手のみ通用する技ではないでしょうか。グタグダな議論や相手によってどう転ぶかわかりません。

5つのリンク先拝見しました。
個人的解釈ですが、4つめ以外は偏りがあると思われます。

>変だなと思う所があるのは特に「護憲」ブログにかかわらずあると思っていますし、そういう意味で「護憲」ブログのみを取り上げるのは変だと思っています。

その前提ですが、変であれば別に取り上げてもいいかと。護憲だから変ではなく、護憲にかかわるその方が変なだけです。真っ当な護憲が迷惑しています。
あと痛いのが、護憲にかかわるその方の都合で法を無視するケースが発生します。(死刑廃止論など)これが余計に批判される原因かと。
2008/10/13(月) 19:04 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
茶々が入ったので
> おもしろいもの見つけたw

と抜かす輩が沸いたので
お開きにしますか?
2008/10/13(月) 22:16 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
>Sadaさん
>湧いた云々

 まあ、(アカリさんの反応次第ですが、その流れによっては)私がアカリさん宛ての発言を下のように撤回して引き下がれば済む話かなと。
 結局興味持たれるのは結果ばかり。「経緯」は見てもらえないのかなあ……

 「すみません、買いかぶってました。
  2008/10/11(土) 17:09 序段の発言は取り消してお詫びします」
2008/10/13(月) 22:39 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
黒羊さんへ 大事な話です
散々引っ掻き回してくれた お邪魔女ゴケンさんが退出されましたので、そろそろ私が最終的に黒羊さんに言いたいことを述べます。ただしこれは私の視点です。どなた様も決して私の見解だけで黒羊さんを非難しないでください。黒羊さんには黒羊さんの言い分もあるはずですから。

では、これまで全然出てなかった話題で、びっくりされるかもしれませんが、大事なことなので時系列に行きます。

今から二年半ぐらい前、私が反日ブログ監視所を始めて間もなくの頃(まだデイリーアクセスが300ぐらいの頃)に、トンデモカルト集団の「るいネット」が彼らのウェブサイトで私を取り上げ、非難したんですよ。あちらはデイリーアクセスが30万ぐらいあるマンモスサイトです。いわば像がネズミを踏みつけてきた。

非難記事を書いたのは山澤という中心メンバー。それを知った私はブログで反論記事を書いてTB。向こうはまさか反論されると思っていなかった様子で弁解を始めた。こちらは更に突っ込んだ反論を書いてTB。山澤はもうグダグダになってた。たとえば、「篠原は右翼だ」とも書いていたから、私のポリティカルコンパスの結果(リベラル中道左派)をアップしてやったら、「篠原は左翼だから、左翼って言うのは右翼へと変わりやすいから自分が篠原は右翼だといったことは強ち間違っていない」というような分裂症気味の記事まで出す。

さらに私が突っ込んてTB。ここで黒羊さんとmiracleさんがほぼ同時に「もうそろそろ止めてあげたら?」と忠告。私は同意し、以来「るいネット」を叩かなかった。こういう前史があったんです。

で、今回またもや篠原静流が揉めている。そこで黒羊さんが仲裁に入った。一見同じように見える二つのゴタゴタは私からしたら全然状況が違う。

同じことは、最初に相手から攻撃が入ったことと、止めに入った者も相手のほうにこそ非があることは知っているということ。

違うのは、(1)山澤は既に半死状態だったがL氏はまだ元気だったこと。(2)るいネットとはTBの空中戦だったが今回は私のブログのコメントだったこと。

だからるいネットとの間では私がストップしたら終了するという結果が見えていたけれど、今回はそうではない。続けるか終えるかの最終決定権はコメントを入れてくる相手側に有るのであって私には無い。その結果、ストップしたかったらこちらの譲歩がより大きくなる。相手の要求は「私(静流)がデマを流して迷惑をかけた」ということを認めろというもの。そんな事実は無いのでできない。だからこちらからは引けない。

そういう違いがあることを理解できなかった黒羊さんは、「二年半前は自分が仲裁に入ったらあれだけ喧しかった静流は黙った。だから今回も自分が仲裁に入ったら同様に静流は止めるはず」と高を括っていた。ところがそれを私は拒否った。黒羊さんはその予想外の反応に戸惑った。そして思った。「静流は俺の面子を潰した」と。黒羊さんにとって経緯はどうでもいい。ともかく「自分が動く→静流おとなしくなる」の図がほしかった。

最初は私にも良かれと思って仲裁に入っていただいたことは認める。だが拒否されたあとはもう自分の立場しか考えていないことがよくわかった。で、なんで黒羊さんが「静流は必ずおとなしくなる」と思ったかというと、二年半前の出来事があったから。ということはあの時も、私が納得して停止したのではなくて、納得いかなくても自分(黒羊さん)の御威光でサンシタが畏れをなして止めたんだと思っていたということですよ。

私は黒羊さんとは対等の仲だとずっと思っていたけれど、黒羊さんは静流を、泳がしてはいるが躾の足りない未熟者で、ときどき教育してやらねばならない暴れん坊程度にしか思っていなかった。私は黒羊さんに失望した。そして怒りが爆発した。

黒羊さんがよく言う「経緯はどうでもよい」というのを強調すればするほど、それだけ私をより一層、無意識のうちに格下扱いしているということに気がついていない。で、ますます私は怒りまくる。

「篠原よ、あんたのほうが悪いからあんたに向かって止めておけといったんだ」と言われたなら私としても救われる。それは黒羊さんの誤解だから、誤解を解けばよい。だが、「あんたは悪くないのは知っているけど」と言われたら、私は救われないし、そんな人間を許せなかった。
2008/10/14(火) 00:32 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
>Sadaさん

>お開きにしますか?

いや、それはおいらの私事だ。申し訳。放置してよい。

あと、

>情報は当人か当人の落ち度で公表されるものです。云々

はおいら宛てに書かれてる?

瀬戸智子は水伝騒動のときに狂ったことを書いていたな。

>静流さん

また懐かしい話が出てきたな。<るいネット

>黒羊さんは静流を、泳がしてはいるが躾の足りない未熟者で、ときどき教育してやらねばならない暴れん坊程度にしか思っていなかった。

ごめん。それは邪推が過ぎると思う。おいらが黒羊さんと現在公私共に親しくさせてもらっているから言うんだろとか思われてもしょうがないけれども、人間高々BLOGのコメントでそこまで考えない。

ひょっとしてみなそこまで考えてコメント入れてるの? 考えてないのおいらだけ?

ちょっと自分の意見がよくまとまらない。黒羊さんは「静流は俺の面子を潰した」とは思っていないと思う。そこはおいらが黒羊さんに対して持っている信頼に根拠があるから、静流さんは「いや、私はそうは思わない」で別に構わないと思うし、その他の静流さんの主張は正しいと思う。

しかし、その正しさ故に局地優勢を放棄できないでいるというか。この件でエヴィデンス出し合って徹底的にやれば必ず静流さんが勝つのはわかっているのだが、一歩引いてみてその勝利の全体的な意味としては如何なものかという視点を提示したのが黒羊さんで、それはそんなヤクザな視点ではなく単に興味に過ぎなかったと思う。ここで黒羊さんがそういう意見を出してきたこと自体は問題ないし特に静流さんの主張(書込み禁止に至る経緯)とは直接の関係はない。

# いや、黒羊さんの論の展開の仕方に問題はあったと思うけど。

静流さんも「いや、それでも閲覧者は正しく評価してくれると思う」とひとこと言っておけばすんだ話じゃないかな。勝利の戦略への影響を尋ねられて、戦術的状況をベラベラ話すことに意味は無いんじゃない?

うーん、うまくまとまらない。ダメだな。
2008/10/14(火) 01:47 | URL | miracleさん #NHQGbD7Q[ 編集]
静流さん
いらっしゃいませ。
>「るいネット」
覚えてます。
>「自分が動く→静流おとなしくなる」の図がほしかった。
そんな構図描いたこともないですよ。山澤の件も私が言ったから止まったなんて思ってもなかったです。
静流さんが、自分で決めたんだと思いました。もし私の顔を立ててやめてやったんだと仰るんであれば、今すぐ再開してくださっても結構ですよ。
なので、
>黒羊さんは静流を、泳がしてはいるが躾の足りない未熟者で、ときどき教育してやらねばならない暴れん坊程度
私、そんなに偉い人じゃないので、静流さんを躾しようとか、未熟者だとか考えたこともないですよ。どっちかというと私自身未熟ですし。
私に威光なんてあるわけがない。
さらに言うとそんなくだらない威光なんて必要としていません。

私はただ単に、そのやり方で、皆ついていけるのかな?もしかしたらついていけないかも、私も疑問に思ったよって言う話です。
静流さんが、「いやそれで特に問題ない、皆ついてくるよ」って言うんであれば、それでいいし、じゃあ黒羊お前どんなやり方がいいって言うんだよって言えば、模索しながら、必死に考えますよ。
そもそもどっちが格が上か下かとか、そういうような価値には一切の興味がないです。そういう感覚で静流さんを見たことは一度もないです。
2008/10/14(火) 11:14 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
>静流さん
経緯は了解しました。
僕の場合、去年(だっけ?)のさららさんの静流さんに対するツッコミあたりからしか知らないので、
黒羊さんの前回のブログ記事の静流さんへの批判は、そのツッコミから派生したもの?
(まあ、その他いろいろゴタゴタはあったので、そこらへんも含め中畑さん絡みの発言?)
と、思ったのでした。

>どなた様も決して私の見解だけで黒羊さんを非難しないでください。
いや逆に「静流さんの考えすぎじゃない?」ってしか思えないんですが・・・
2008/10/14(火) 11:44 | URL | KM #yjwl.vYI[ 編集]
miracleさんへ

>>情報は当人か当人の落ち度で公表>されるものです。云々
>はおいら宛てに書かれてる?

私はアカリさんのみと応対してます。レス足らずですみません。
情報公開の件は静流vsLPとの話の件の事です。護憲9条は私も揉めた過去があるので、miracleさんに同意の部分があったのでレスしましたが、アカリさんとの会話では余計でした。

>放置してよい。
わかりました。
ただこの方は以前、私の見えない所で、確認も取らずに誹謗中傷された経緯があり、無視はしたいが、同時に絡む事も拒否したい感があります。さわぐだけ騒いだ後、最後にはどうでもいい!と言って閉める中途半端な方のようですので。
2008/10/14(火) 12:47 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
>黒羊さんへ
 このエントリーで私が黒羊さんに伝えたいことはこのコメントでたぶんCloseすると思います。
 2008/10/08(水) 23:57のコメントからの連動的な内容(つまるところは蛇足)です。

(--以下、引用A--)
私はただ単に、そのやり方で、皆ついていけるのかな?もしかしたらついていけないかも、私も疑問に思ったよって言う話です。
静流さんが、「いやそれで特に問題ない、皆ついてくるよ」って言うんであれば、それでいいし、じゃあ黒羊お前どんなやり方がいいって言うんだよって言えば、模索しながら、必死に考えますよ。

(--引用ここまで--)

 これが黒羊さんの、静流さんへの言いたい所のおそらくまとめ的意見(発端となったエントリーも含めた全体としての)だと思います。
 このAだけ見れば、今の私にも何も反発の余地はありません。至極ごもっともです。

 しかし、発端であるところの黒羊さんのエントリー記事の文面(静流さん向けの部分)は、下記B+Cの構成になっています。

(--以下、引用B--)
憲法改正社と言うか、静流さんにかなり失望しました。
非常に残念な思いです。できれば、じゃあ仕切りなおそうかと言ってくれるかなと期待してたんですが。

まあ憲法9条関連で、9条はいらないって考えは特に変わってないですが、
少なくとも最初は揚げ足を取ろうとしなかったLooperさんに対して、結局グダグダになったのは、
静流さんの態度だと思います。

(--引用ここまで--)

(--以下、引用C--)
例の情報が、個人情報を晒したことになるかは別として、
Looperさん自身が、それはやめて欲しいと言う不快感を表していたし、
その情報は本論とどう考えても関係ない話なので、即Closeしてしまえばよかったのに。
Closeしないで、その情報が個人情報だ、いや違うなどとどんどんそれて行き、
最終的に、ぐだぐだになってしまったのは、読者としては非常に残念でした。
ただ、現在の所、新たな議論が行われていて、非常に楽しみに読んでいますが、
できれば、テーマに沿った、意見であれば、Looperさんの意見もスルーせずに、
向かって欲しいなと思います。

(--引用ここまで--)

 ざっくり要約になるので細部はまた色々あろうかと思います。
 しかし、黒羊さんが現在まとめとして意識しているご自身の意見A……ここに、発端において投げかけられたうちBの部分はまったく見当たりません。Cの要素ばかりです。

 そして、意見B+Cに反論と反証を述べてきた静流さんとのやりとりが

>黒羊:「経緯(主にC前半への認識)を知った上で、言ってます」
>静流:「違います。ぜんぜん違います」以下経緯説明(主にB後半への反証)
>黒羊:「提示されたようなカテゴリー分けや、時系列は正直どうでもいいです」
(表現拝借:miracleさん。下線部はTamanegi追記)

 という形で非建設的な状態のまま雌伏し続け、このエントリーにて再燃するに至りました。

 おそらく黒羊さんは(書いた当時はわかりませんが)現在は意見B(特に下段部)をほとんど意識していないと思います。こだわりの比率で言うならB:C=1:99くらいでしょう。
 しかし、静流さんにとって意見Bは一連の経緯からして断じて容認できない「経緯の誤解」である、「Bを前提としたC」など受け容れられない、こだわりの比率で言うならB:C=99:1──そうおっしゃっているものであろうと思います。
 (「Bが誤解である」かどうかとは別に、静流さんの立場・主張として)

 黒羊さんは現在において当時の思いを単に「疑問に思ったよ」、すなわち今後を心配して物申したというスタンスである旨おそらく述べられています。しかし、

少なくとも最初は揚げ足を取ろうとしなかったLooperさんに対して、結局グダグダになったのは、静流さんの態度だと思います。

 この部分をまず最初に見て「今後を心配して物申した」と認識するのは、少なくとも私には難しいです。明らかに原因を静流さんに求めているように見えます。おそらく静流さんもそうだったのではなかろうかと。
 そして、経緯を最重要視しているであろう静流さんが何よりこだわっている部分も、「最初は揚げ足を取ろうとしなかったLooperさんに対して、結局グダグダになったのは、静流さんの態度だ」という黒羊さんの「明記された前提」であるように思います。

 「時系列は正直どうでもいいです」と言い切った黒羊さんが、実は何より最初に「時系列」を自己内で確定させてしまっていた。そしてそれを未だに明確に変更表明していない(少なくとも静流さんに対しては)。
 ここを黒羊さんがいつまでも譲らない(ように見える)から、静流さんが「なぜ頑なに経緯説明を無視・話題逸らしするんだろう→実は疑問や心配はふりに過ぎず、こちらを下に見ての圧力なのか?」と疑心暗鬼になる余地へと至ったのではないかと思います。

 私も静流さんの直前の意見はアリエナイと思います。それこそ「人間高々BLOGのコメントでそこまで考えない」。

 ただ、黒羊さんが失念してしまった(かもしれない)部分の表記で静流さんがここまで四苦八苦していることは、おそらく間違いないかと。
 ……その責を黒羊さんに負わせるのはやや酷ですが、Webに書いた発言は(たとえ当人が失念しても)それだけ影響をもたらす(こともある)、という事になりましょうか。


 なお、以上の分析・意見の前提ベースとして、私自身が黒羊さんの意見B「最初は揚げ足を取ろうとしなかったLooperさんに対して、結局グダグダになったのは、静流さんの態度だ」に対して懐疑的・不賛同であること、を明記しておきます。
2008/10/14(火) 21:59 | URL | Tamanegi #/5UrdHk2[ 編集]
よそでも書いたけど
私と黒羊さんの考えは、よく似ていると思います。
ただ私は、黙ったまま、そのブログに行かなくなっただけ。

しょっちゅう失敗している私にとって、記事ごとにある程度リセットしてもらえないと、本当に辛い。
その点、私が通い詰めている所では、他の記事でケンカしてても、他方では和気藹々と話が出来る。
まあ私自身が、しょっちゅうぶち壊してますが。。。
2008/10/15(水) 05:12 | URL | Nyarlathotep #y1BdfZjU[ 編集]
ふー、びっくりした(爆)
>「時系列は正直どうでもいいです」と言い切った黒羊さんが、実は何より最初に「時系列」を自己内で確定させてしまっていた。そしてそれを未だに明確に変更表明していない(少なくとも静流さんに対しては)。

そうなんですよ。その通りです。でも黒羊さんは意地を通して訂正しないで、こちらに折れろ譲歩しろと。このエントリーの最初のところで、

>間違ったことがわかったらすぐ修正すればいいんだ。

と述べています。

>誤りを指摘されて分からなければ、指摘した人に聞いてみればいいんだ。

それなのに黒羊さんは、わかってますわかってますと違う話を持ち出して、こちらの話を聞こうともしない。

>批判や、非難されたり、誤りを指摘された時、
人は瞬間的に頭に血が上ることもある。
それでそこでの対応を誤ると大変なことになる。


黒羊さんの対応が悪いと何人もの人から言われてますよね。でも訂正しない。これって良い対応なんですか?

>屁理屈をこね回して、逃げ回り、詭弁を弄しまくるのも最低ですね。

同意。

>そういえば、前に苦労したのが、誤りは認めない、なんでも「はい」と答える、
分からないところがない若い部下でしたね。
何回か、わからなければ聞いてくれって言ったんだけど、大丈夫だし。
ふたを開けてみたら、根本からわかってなかった。


まさしく黒羊さんのことでしょ。だから私は最初のコメントで、

2008/10/06(月) 13:42 静流
>ここで黒羊さんが批判している対象と同じことを私に対して黒羊さん自身がしてきたことはスルーですか。自分の事を棚に上げてよくここまで大言壮語できますね。


と書いたのですが、いまだにTamanegiさんが仰っていること、つまり、「内容で折れろといっているのではないが、譲歩しろ」と言いつつ、譲歩する理由-「もとはといえば静流が悪い」を訂正しないんですよ。もういいかげんにはっきりしてほしいです。

むかしこのブログで石田依良の「中国韓国となかよくしよう」という話を取り上げて、黒羊さんと青蛇さんの例え話をしていましたよね。あの話の中の黒羊さんが今の静流で、あの青蛇さんがLPさん。で、仲良くしろという世間が今の黒羊さんのやってることなんですよ。
http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-121.html

すっかり変ってしまったね、黒羊さん。
2008/10/16(木) 18:04 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
ごめん、静流さん
どこをどう訂正すればいいのか、
よくわからなかったので、
何に対して怒られているのか、
わかっていなかったです。
>もとはといえば静流が悪い」
そういうつもりで書いたわけではないのですが、
そう読み取られても仕方ないことは認めます。
とういうか静流さんだけが悪いとか、
そういう考えすら当時から、なかったので。
Looperさんのやり方には問題があると言う前提を明記した上で話を進めなければいけませんでしたね。
2008/10/17(金) 10:40 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
黒羊さん
「この件に関しては静流だけが悪い」と黒羊さんが言っている、とは私も思いません。

私が聞いているのは「今回の件に関して言えば、もとはといえば静流が悪い」という考えを未だ持っているのかどうかです。

>少なくとも最初は揚げ足を取ろうとしなかったLooperさんに対して、結局グダグダになったのは、静流さんの態度だと思います。

↑「今回の件に関しては、もとはといえば静流が悪い」以外の読み方ができますか?

で、黒羊さんは今でもこれを譲らないのか?と聞いているんですよ。それに対する返信が、「全部静流が悪いとは言っていない」では答えになってないでしょう?

今頃になって、「最初っから、『結局グダグダになったのは静流の態度がそもそもの原因だ』というつもりで書いたのではない」なんていう酷い言い訳されるとは思いませんでした。がくっ。
2008/10/17(金) 13:55 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
静流さん
元々、「元はと言えば静流さんが悪い」っていう考えはないです。
なので、「何のことですか」と最初に尋ねたのです。
ごめんなさい。
いいとか悪いとかの基準での疑問と言うよりは、私自身が、Looperさんを、護憲派の代表格に位置づけていたので、結果としてああいう形で彼を追い払うことに関する疑義のつもりでいたので。
兎に角、私の表現において、正確に静流さんに意図を伝えられなかったのは、誠に不徳の致すところです。
2008/10/17(金) 14:23 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
黒羊:グダグダになったのは静流のが悪い!

静流:私が悪いのか?

黒羊:グダグダになったのは静流が悪いなんて言ってない。

静流:じゃあどっちが悪い?

黒羊:どっちが悪いかは言わない!

こういう詭弁は勘弁願いますよ。

>結果としてああいう形で彼を追い払うことに関する疑義

を黒羊さんが提示することとなった問題の原因は誰が作ったんですか?

未だに原因は私の側にあると考えていますか?とお聞きしているのです。

「結局グダグダになったのは、○○さんの態度だと思います。」

この○○には誰が入ると黒羊さんは考えているのですか?そこに入れる名前が「静流」でなければ黒羊さんの主張は破綻するんですか?

私の意見はTBが来ているアカリさんのブログにも入れていますのでご参考ください。
2008/10/17(金) 15:16 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
静流さん
なかなか理解せず、長々と引っ張ってしまいすいません。
確かに、今回取り上げた部分だけでなく、それ以前からも含め、話題がループするのは、Looperさんに原因があります。
静流さんが、原因だと言うのは間違いです。
結果の話をするのに、前提として「静流さんの態度が」と誤った表現を行ったのは、間違いです。
静流さんは、悪くないです。
すいませんでした。
2008/10/17(金) 16:26 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
黒羊さんになかなか理解していただけなかったのは、私の表現にも至らぬところがあったからかも知れません。

そうご理解されているということでしたら、私は満足です。

長々と居座りすみませんでした。また、酷い表現をしてしまったことに関してはお詫びします。

できましたら、今後ともご指導ご鞭撻お願いします。
2008/10/18(土) 11:08 | URL | 静流 #os126ke.[ 編集]
静流さん
指導とか鞭撻する立場にはないですが、お互い足りない部分を補えたらと思います。
2008/10/18(土) 13:56 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
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もし間違ったら のコメント欄の内容を転記しました。 (本記事作成:2008年10月13日14:47 この件の発端を知らない私のブログ読者(「放置」宣言...
2008/10/13(月) 14:53:22 | 惑星ナイン
  おもしろいもの見つけたw 毎度お馴染みの、黒羊さんとこで。 『もし間違ったら』  → http://blindsheep.blog19.fc2.com/blog-entry-564.html 『2008/10/13(月) 00:35』のmiracleさんのコメント。 {{{: 実に、実に期待通りだよアカリ君!!!! つー
2008/10/13(月) 21:39:23 | 花より(今は)カイツブリ!~第7章~
私は、拙記事「長い旅(2008.09.27 (Sat))」において、「ブログ放置宣言」をした。 此処「惑星ナイン」で、今までのように徒然・詩歌・学習中の...
2008/12/27(土) 17:06:24 | 惑星ナイン
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