主張すべきことは主張する、いつでも毅然とそして礼節を忘れない国へ

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いや、市橋の件ね。
まずは捕まってよかった。

今後足取りがわかるだろうが、
寿町とかにも潜伏してたんだろうな。
正直横浜市民でもあの辺あまり近寄らないし、
事情が有ってあの辺に落ち着いている人がほとんどだから、
情報も出てこないよね。

で何が可哀想かって、
両親ね。
いきなりNHKの全国ニュースで放映されてたからびっくりしたし、
そもそもインタビューする必要ってあるの?

女詐欺師の名前は公表しないが、
殺人して逃亡した犯人の親は晒すの?
なんか違う気がする。それともDQN発言を期待したのか?

二十歳を超えた子供の犯罪の責任は、親には余りないと思うんだよね。

まあ市橋はちゃんと全部話して償え。
(個人的には、死刑相当だけど、まあそれはないんだろうな。)
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コメント
この記事へのコメント
お久しぶり。

>そもそもインタビューする必要ってあるの?

必要ない。死刑の可能性について聞いていたバカもいたよね。

>個人的には、死刑相当だけど

なんで?
まだ死体遺棄容疑の段階でしょう?「容疑」だからね。
殺人に関しては「容疑」にすらなっていない。

こういうことを書くのは不用意でしょう。「個人的」とか「主観」とか書いておけば責任は問われないと思っているわけじゃないよね?

それとも、死体遺棄でも死刑相当だと考えているのかね。
2009/11/12(木) 23:46 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
おう、カス
>「個人的」とか「主観」とか書いておけば責任は問われないと思っているわけじゃないよね?

個人的か主観的なブログの発言で法的に実刑を受けた例が相当数あるからこんな事を言ってるんだろうな?カス。
ステンレスの流し台でもタワシで洗ってろよ、カス。
2009/11/12(木) 23:56 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
早いね~(笑)
相変わらず、粘着野郎だな。

責任って「法的責任」だけだと思っているのか?

実刑を受けた例が相当数ないにもかかわらず、ある言動に対して責任を問うている中畑くんのコメントをピックアップしてやろうか。今から慌てて削除するなよ(笑)

※ちょい修正した
2009/11/13(金) 00:00 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
何を言ってやがるカス
>責任って「法的責任」だけだと思っているのか?

そんなわけ無いだろうカス。
カスが「まだ死体遺棄容疑の段階でしょう?「容疑」だからね。殺人に関しては「容疑」にすらなっていない。」と法的に話しているから合わせてやったんだろうがカス。
法的な意味での責任じゃないんだったら容疑だの死刑だのと言動の責任を対比させるなカス。
天麩羅。
2009/11/13(金) 11:30 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
さすが(笑)
市橋容疑者に関しては法的責任が確定していない。それなのに、死刑相当と言ってしまうのはいいのか?ということを黒羊さんに問うているわけだが、どこに対比構造があるんだよ(笑)

このような主張から黒羊さんの法的責任を問うていると読み取るって、いやはや。

中畑さんが議論する能力がないと判断される根拠は、このような読解力のなさにあるのだよ。

見苦しい言い訳ばかりだと「余人」からも笑われちゃうよ。もう遅いと思うけど。
2009/11/13(金) 11:49 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
stachyoseさん
いらっしゃいませ。
>必要ない。死刑の可能性について聞いていたバカもいたよね。
>まだ死体遺棄容疑の段階でしょう?「容疑」だからね。
殺人に関しては「容疑」にすらなっていない。
まあ一応事件そのものは殺人と死体遺棄事件で、現在は死体遺棄の容疑のみって話はそりゃそうです。
私は、まあ市橋が殺人もしているとみなしているし、殺人であれば、最高刑は死刑ですよね?
で、仮に市橋が殺人も犯していたら(可能性は高いよね?)、私は死刑にすべきと思うけど、実際にはならないだろうなって言う話。
>責任は問われない
でstachyoseさんのいう「責任」って言うのはどの責任?法的責任じゃないんだよね?
2009/11/13(金) 12:27 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
中畑さん
ちょっと、いきなり「カス」って言うのはだめでしょ。
それに私の記事にコメント入れるのは、stachyoseさんの自由じゃない。
この記事にコメント入れるくらいで、「カス」だ何だ言っちゃったら、めちゃくちゃじゃん。
今回、stachyoseさんが求めているのは私の回答であって、中畑さんからカスって罵倒されることじゃないじゃない?
で私もstachyoseさんの言う「責任」は何のことを言っているのか、疑問だったけど、だったら普通にそう聞けばいいと思うんだ。
ステンレスとか、カスとか入れる必要はないよね?
2009/11/13(金) 12:45 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
「仮」だといいの?
>私は、まあ市橋が殺人もしているとみなしているし、殺人であれば、最高刑は死刑ですよね?

その「みなしている」ことをwww上に書くことが問題。仮の話であれば許されるのかね?そんなんだったら、「仮の話だ」ってことで好きなこと書けちゃうわね。

事実認定すら済んでいない事件の容疑者に対して「死刑相当」というのは世間から冤罪をなくそうとする動きを阻害するという意味でやめるべきことでしょう。

で、こうした問題を指摘するのに法的責任なのかどうかをはっきりさせる意味はあるのか?道徳的、形而上的とか政治的な責任のどれかを定めないと話できない?

そんな姿勢でよくいわれひこのおっちゃんを責められるね。理想論で「大人の外交」を書いたことや異論・反論を受けつけない姿勢に対して問われる責任が法的なことなのかどうかを突き詰める必要がないでしょう。それと同じだよ。
2009/11/13(金) 12:55 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
stachyoseさん
>その「みなしている」ことをwww上に書くことが問題。
それは違うだろうね。私のブログ上で反論を認めていないわけではないし、私は、仮にこうならこうだと思うけどに対し、stachyoseさんが「仮の話をするなよ」って書くこともできるし、仮の話としてもそれはないと書くこともできるよね。
世の中の人は仮説をWWW上に書いちゃいけないの?
逆に私が、市橋は殺人も犯したので死刑だと、今の段階で断言できないから仮なんじゃない?
で現実問題、殺人を犯した=死刑ではないよね?
>世間から冤罪をなくそうとする動きを阻害
疑ってもいけないってこと?
それとも私が、あいつは殺人罪だと思うとwww上に書いたら、現実には無実なのに、有罪になってしまう事例でもあるの?
>問題を指摘するのに法的責任なのかどうかをはっきりさせる意味はあるのか?
その言葉足らずでは、何の責任を求めてるのかわからないだろう?
私のブログ上の出来事は基本的には私の責任ですが、そんなものは、とっくにあなたと私以外の間でも認識が共有されていることじゃないんですか?
私が「stachyoseさんが殺人をしたと思うんだ、だから死刑だと思う。」って書いたら、世界の冤罪をなくす動きの邪魔なんですか?どこが?stachyoseさんが嘘やでたらめを書くなこの野郎と言うのならわかるけど。
最後のいわれひこのおっちゃんの話は、全然合わないよね?ちょっと強引すぎない?
で最終的にstachoyseさんは、「個人的には死刑相当だけど」に対し、
「事実認定すら済んでいない事件の容疑者に対して「死刑相当」というのは世間から冤罪をなくそうとする動きを阻害するという意味でやめるべきことでしょう。 」と言う意見だと言うことでいいのかね?
2009/11/13(金) 13:27 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
後出し野郎の定番「読解力のなさ」(笑)
>ちょっと、いきなり「カス」って言うのはだめでしょ。

いえ、いきなりじゃなくても駄目ですよ。
突然相手をカスとか粘着とか言うのはこちらに罵倒の意志がなくても、言われて当然の相手であっても言っては駄目です。
自戒して反省しますよ。

で、stachyoseさんは「何の責任」だったのか逃げずに答えてくれるんでしょうね?
とりあえず法的責任ではなさそうなのがわかりましたが、道義的責任ならもっと前から無宗だやSWにも問わなくてはいけないはずですから、道義的責任でも無いはずなんですがねぇ(笑)

なんだかすでにもう話がずれてきていますぞ(笑)
2009/11/13(金) 13:33 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
あれれ
反論を認めていることは何のエクスキューズにもならない。「事実」かどうかも確定していないことをもとに話を展開していることが悪いんだよ。これを認めたら、根拠もなく人を貶めることが可能であり、「中傷」の温床といえるだろう。

そして、反論というが、黒羊さんのは「論」ともいえない記事なんだよ。仮説とすら言えない。だって前提部分が事実かどうか確定していないでしょう。

>で現実問題、殺人を犯した=死刑ではないよね?

これがあなたの主張なんでしょう。それはわかるよ。私はそれ以前の問題を指摘しているの。

>疑ってもいけないってこと?
>それとも私が、あいつは殺人罪だと思うとwww上に書いたら、現実には無実なのに、有罪になってしまう事例でもあるの?

あなた、こんなに読解力のレベル低かった。疑っていけないなんてどこに書いてあるの?私がそのように考えていると推測できる箇所もないと思うけど。

疑うことと、事実かどうか確認できないことをもとに「死刑相当」って書くのは全然違う話でしょう。私だって疑っているさ。

あのさ、勝手に「責任」って言葉に振り回されないでくれないかな。中畑さんが言い出したことでしょう。
(↑「責任」は私が言いだしたことだが、「法的」かどうかを言い出したのは中畑さんということです、すみません。at 14:02)

普通に「あなたのやっていることには問題があるでしょう」と読み取ればよろしい。

>と言う意見だと言うことでいいのかね?

悪影響として考えられることの一つに過ぎない。黒羊さんは事実が確認できない状況でも疑わしいと言うだけで「死刑相当」という世論が形成された場合にそれは悪影響がないと考えて居るんだ、へえ。


>私が「stachyoseさんが殺人をしたと思うんだ、だから死刑だと思う。」って書いたら、世界の冤罪をなくす動きの邪魔なんですか?

これは「中傷」になるだろう。根拠がないのに人を貶める「中傷」、根拠が十分にないのに罪を確定させる「冤罪」、構造は一緒だよ。私が殺人したと疑われる状況で「死刑相当」なんて言ったら、「冤罪」を助長するよ。

というか、「冤罪」がどうのこうの言う前に「stachyoseさんが・・・」という発言に問題があるのは理解してんの?
2009/11/13(金) 13:55 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
いや、それは違うね
>「事実」かどうかも確定していないことをもとに話を展開していることが悪いんだよ。これを認めたら、根拠もなく人を貶めることが可能であり、「中傷」の温床といえるだろう。

確定していないことを話してもいい。事実であるという虚偽の申請をしていれば別だがな。
かといって事実なら何を言っても良いわけではない。
特に今回の場合は問題ない。

でさ、何の「責任」なわけ?
2009/11/13(金) 14:08 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
連投失敬
「市橋達也に対する量刑は死刑相当だと私は思います。」と書いたら、「市橋達也は人を殺した」という前提で書かれているとされるよね。それを「仮」とか「みなす」って後からいうことこそ、後出しでしょう。

「事実とみなす」ことが問題だって何故分からないのかな?「事実だと疑う」と「事実とみなす」は違うよ。

(追記)
このような事件が起こった「経緯」や「発端」を黒羊さんが知っているとは思えないんだが、それでも量刑について考えられるんだ?
2009/11/13(金) 14:24 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
だ~か~ら~
>「市橋達也に対する量刑は死刑相当だと私は思います。」と書いたら、「市橋達也は人を殺した」という前提で書かれているとされるよね。それを「仮」とか「みなす」って後からいうことこそ、後出しでしょう。

別にお前さんと違って後出しでも何でもないしな。

>「事実とみなす」ことが問題だって何故分からないのかな?

お前さんが勝手に言って勝手に問題にしてるだけのインネンにすぎないしな。

だから、何かの責任問題だから問題ってんだろう?

なんの「責任」かいえっつーの(笑)
2009/11/13(金) 14:36 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
失礼しまーす。

議論になってないねw
>>stachyose #mQop/nM
そんなとこ突っ込む箇所じゃないやろw

2009/11/14(土) 08:27 | URL | 通りすがり #-[ 編集]
も~また、逃げる~
ネットの匿名性と隠蔽性を利用した言い逃げはstachyose君の方程式だけれども、恥ずかしくないものかな?
2009/11/15(日) 11:55 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
stachyoseさん
いらっしゃいませ。
>反論というが、黒羊さんのは「論」ともいえない記事なんだよ。反論というが、黒羊さんのは「論」ともいえない記事なんだよ。
異論反論言い始めたのもあなたですよね?私も論を展開したつもりはないです。どう読んでも、タイトルからして感想文でしょ?
そう思っただけの話。それに対して正しいかどうかなんてないだろう。
>「事実とみなす」ことが問題だって何故分からないのかな?「事実だと疑う」と「事実とみなす」は違うよ。
主語は?誰が?
私が、検察官なり、裁判官(本件の裁判員でもいいけどさ)なりなら、何も事実認定されていない状況下で公に、こんな感想でももらそうもんなら、その資格と責任は問われると言う話ならわかるけどね。
>「stachyoseさんが・・・」という発言に問題があるのは理解してんの?
だから、そう言うことを私が書いてだ、stachyoseさんが「嘘やでたらめを書くなこの野郎」と言うのはわかるって言ってるじゃない。それは明らかに中傷だし、名誉毀損じゃない?実際にstachyoseさんは、そんなことしてないんだから。
警察や検察、そして裁判がどう立件し、事実認定するかは知らんが、私「個人」が「勝手に」、市橋は殺人を犯したと判断したところで、何の問題もないだろう。
stachyoseさんが何とかして絡んで困らせたいと思って始めるから、こんなわけ分からん話になるんだよ。
こんなのチンピラの言いがかりじゃんよ。
2009/11/16(月) 13:38 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
黒羊さんへ
>異論反論言い始めたのもあなたですよね?私も論を展開したつもりはないです。どう読んでも、タイトルからして感想文でしょ?

単に、いわれひこのおやじに関する話の中で「異論・反論」という言葉が出てきただけでしょうよ。それに引っぱられて「反論」とか言い出したのは黒羊さん。
ちなみに、その話では誰かの言動を批判する上で責任の種類を追及しても意味がなかろうと言っただけ。

>そう思っただけの話。それに対して正しいかどうかなんてないだろう。

言っている内容の正しさなんて最初から問題にしていない。結果的に黒羊さんの見込み通り、彼は殺人を犯しているかもしれないが、そんなことは現時点でわからんでしょう。
そんなことではなく、何度も言っているように、事実と確認できないことをもとに「死刑相当」と言っていることが問題。

>主語は?誰が?

社会構成員の全ての人について言えることだろうがよ。

>私が、検察官なり、裁判官(本件の裁判員でもいいけどさ)なりなら、何も事実認定されていない状況下で公に、こんな感想でももらそうもんなら、その資格と責任は問われると言う話ならわかるけどね。

ほお、このような立場にある人が黒羊さんと同じようなことをいったら責任を問われるのは理解できるんだね。

で、公人が同じようなことを発言はするのはダメで、一個人の発言であればOKなんだ??
路上で「市橋容疑者は殺人を犯したとみなし、死刑相当だと考えます」なんて叫んでも個人の発言ということで許されるんだ?
それとも路上はダメで、ネットでは良いとでも?

公人だから個人的な見解を流してはだめということなのではなく、現時点で社会に流布されるべきではない見解だから非難されるということを認識しなさいよ。マスコミがろくに証拠もあがっていない段階で死刑相当だなんて意見を垂れ流していたら、大問題でしょう。影響力の規模が違うだけで、基本的にやってはいけないことだろ。公人だろうと個人であろうと、ダメなのさ。公人の方がより厳しく責任を追及されると言うだけの話。

推定無罪って知ってる?疑わしきは罰せずというスタンスは裁判に関わる人だけではなく、その裁判を監視している国民一人一人が遵守すべきことでしょう。
黒羊さんみたいな感覚の人が大勢いたとしたら、裁判員制度なんざ危なくてしょうがないよ。

>それは明らかに中傷だし、名誉毀損じゃない?

そうだよ。同じベクトルの話さ。だから現時点で「死刑相当」などとは言えないのよ。

>実際にstachyoseさんは、そんなことしてないんだから。

ちゃうちゃう。「そんなことをしたという事実を確認できないから」という理由によって中傷になるわけだ。「そんなことをしてない」とは言えないのだよ。

私が殺人をしたことがあるかないかなんて黒羊さんにわかるわけがない。その点、市橋容疑者についても同じことが言えるだろう。異なるのは疑われる度合ということ。


>警察や検察、そして裁判がどう立件し、事実認定するかは知らんが、私「個人」が「勝手に」、市橋は殺人を犯したと判断したところで、何の問題もないだろう。

だーから、判断することが悪いのではなく、その判断した内容をwww上に載せていることがいけないんだってば。

ちなみに現時点で「死刑相当」という判断を下す奴は単なるお馬鹿だろ。すぐにマスコミに流される数多のぼんくらの内の一人にすぎない。


>stachyoseさんが何とかして絡んで困らせたいと思って始めるから、こんなわけ分からん話になるんだよ。

でたでた、邪推が。こういうの多すぎだろ。どこから「困らせたい」という私の意図を感じるわけ?批判の要点は至極単純なことだろう。
2009/11/16(月) 14:49 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
stachyoseさん
そりゃ全然だめだよ。
>言葉が出てきただけでしょうよ
君が、言いたいことを明確にせずに、いわれひこを持ち出して、異論反論云々を出せば、君が論点にしたいのはそこかと思うだろう?
出てきたんじゃなくて、君が「出した」の。
>事実と確認できないこと
いやいや。いずれ事実かどうか分かる事柄だし。
>「死刑相当」などとは言えないのよ。
君は、事実としての「死刑相当」と私が「死刑相当」と「思う」ことを混同しているんだよ。それがあまりにも馬鹿らしいから、
>こういうの多すぎだろ。どこから「困らせたい」という私の意図を感じるわけ?
君が馬鹿じゃなければ、そういう意図でやってみたとしか解釈できない。
で前後するけど、
>「そんなことをしたという事実を確認できないから」
してないだろ。君は。
自分でも言ってるじゃん、疑わしさの度合いが違うって。
きわめて疑わしいことに関して、私はこう思うって言ってるだけだろう。
>公人が同じようなことを発言はするのはダメで、一個人の発言であればOKなんだ??
その事実を、調査、判定する立場にある人間と、ない人間では、違うだろう。
単に公人と個人の別ではないよ。
その立場にある人間は、個人的であっても事実が明確になるまで、そんなことを公に晒しちゃいかないだろう。
それとも私が死刑にしろって言ったら、事実がどうあれ死刑にされるの?
私はどんな権力があるの、それ?
私が今路上で「市橋は、殺人を犯したと思う。だから死刑相当だ!!」と叫んだら、何がだめなのさ?路上で叫ぶ行為自体は頭おかしいか、酔っ払ってるか、らりってるかだけど。
路上で叫ぶのとWWW上で公開することと同じだって言うんなら、「黒羊は、頭おかしいか、酔っ払ってるか、らりってるか」と思っておけばいいんじゃない?
>批判の要点は至極単純
だったら単純に書けばいい。
別に批判されることはいいんだけど、君は本来批判すべきこと以外に余計なことを書きすぎるんだよ。
で私も感想文を批判されても、困るから、「君はどう思っているの?」って聞くだろう?
そこで君の感想を書いとけば言いだけの話だろ?
2009/11/16(月) 16:20 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
なに、このプロ市民的言いぐさ
>社会構成員の全ての人について言えることだろうがよ。

お前さん、何社会の代表のつもりだい?

>だーから、判断することが悪いのではなく、その判断した内容をwww上に載せていることがいけないんだってば。ちなみに現時点で「死刑相当」という判断を下す奴は単なるお馬鹿だろ。すぐにマスコミに流される数多のぼんくらの内の一人にすぎない。

何でいけないんだ?
市橋の親戚か?

>でたでた、邪推が。

邪推ってのは何の関係もない容疑者の肩を持ってワケのわからない責任論を吹っかけてくる人間のことだろう。

で、道義的でも法的でもない、なんの責任だか言えってのよ。
何の責任か言えないなら、思いこみの妄想にしかすぎんよ。
2009/11/16(月) 16:27 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
黒羊さんへ
>君が、言いたいことを明確にせずに、いわれひこを持ち出して、異論反論云々を出せば、君が論点にしたいのはそこかと思うだろう?

思わねえよ(笑)
じゃあ以下に再掲するよ。

>で、こうした問題を指摘するのに法的責任なのかどうかをはっきりさせる意味はあるのか?(中略)

>(中略)理想論で「大人の外交」を書いたことや異論・反論を受けつけない姿勢に対して問われる責任が法的なことなのかどうかを突き詰める必要がないでしょう。

普通に読めば、ある言動に対して問われる責任が法的かどうかを突き詰める必要はない、と主張しているでしょう。「いわれひこ」云々は「言動」の具体例としてだしているのが判らんの?これしきで余計なこととしてノイズになっちゃうって、相当「いわれひこ」が頭にこびりついちゃっているのかね?

>>事実と確認できないこと
>いやいや。いずれ事実かどうか分かる事柄だし。

そんなの当たり前でしょう(笑)事実確認が終わっていない現時点で「死刑相当」と言うのはダメでしょうといっているんだけど、何度も。未来のこと言ってどうする。

>君は、事実としての「死刑相当」と私が「死刑相当」と「思う」ことを混同しているんだよ。

してねえよ(笑)
その思ったことを"書いた"ことが問題だといっとろーが。


>その立場にある人間は、個人的であっても事実が明確になるまで、そんなことを公に晒しちゃいかないだろう。

その立場になくたって同じですよ。

>それとも私が死刑にしろって言ったら、事実がどうあれ死刑にされるの?

あんたは自分一人の影響なんてたかがしれているという子供じみた言い訳していることに気がつかないのかな?


(続く)
2009/11/16(月) 18:02 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
後出しだよねぇ
>「いわれひこ」云々は「言動」の具体例としてだしているのが判らんの?

はい、後出し。

>そんなの当たり前でしょう(笑)

はい、後出し。

>その思ったことを"書いた"ことが問題だといっとろーが。

問題じゃないといっとろーがぁん、もー(笑)

で、道義的でも法的でもない、なんの責任だか言えってのよ。
何の責任か言えないなら、思いこみの妄想にしかすぎんよ。
2009/11/16(月) 18:45 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
黒羊さんへ(続き)
※続くといいいながら、遅くなってすみません

前のコメントにも少し書いたが、刑事訴訟法では「無罪の推定の原則」というのがあるよね。これは知っている?

要は、刑事裁判においては、検察側が「合理的な疑問を残さない程度の証明」をしなければ被告が有罪になることはないということ。この原則を裁判官の立場からいったものが「疑わしきは罰せず」となるわけだ。冤罪を防止するために採用されている考え方だというのを理解してね。

国民としては、事件に直接関与していなくても、この原則に従って裁判が執り行われているかどうかをチェックしなくてはならないよね。ところが、マスコミが犯人視報道を活発化させているせいなのか、多くの人がこの原則を軽んじているのが現状だ。

で、黒羊さんもその一人でしょう。というか、この原則を軽視しているどころの話ではないよね。なぜなら、原則は起訴後の裁判における話であるから。黒羊さんは、起訴すらされていない段階で「死刑相当」と言っている。その言い訳として書いてある部分がその原則を認識していないことを象徴している。

>自分でも言ってるじゃん、疑わしさの度合いが違うって。
きわめて疑わしいことに関して、私はこう思うって言ってるだけだろう。

疑わしいというレベルの話で量刑を確定させるような話をすることが問題だというのは解ったかな?

裁判の健全性をチェックするだけでなく、裁判員制度が設けられたことによって黒羊さんだって裁判に参加して量刑を考えなくてはならない可能性もあるわけだ。そういう立場にある人(つまり国民)が個人の感想だからって疑わしいというだけで「死刑相当」と書くのは愚かなことだろう。

>それとも私が死刑にしろって言ったら、事実がどうあれ死刑にされるの?

こんな言い訳が通用するんだったら、黒羊さんと同じような見解を公の場で述べたとしても責任を追及されない人がほとんだだわな。そんなことないだろう。だって、事実認定すら済んでいないのに「死刑相当」と世間に垂れ流すこと自体が問題行為だからね。自分が帰属する社会においてまもられるべき原則に反することを言ってはならないでしょう。

マスコミや公人が現時点で「市橋は死刑相当だと思う」なんて言ったらダメだと思うでしょう?それは現時点での見解としては不適切だからだろう?この質問に対して黒羊さんの答えがYesであったとしたら、「でも、一般個人に過ぎない自分がwww上に同様の見解を感想文程度の感覚で掲載するのは問題ない」とするのは筋が通らないよ。「現時点での見解としては不適切」というのは多少なりとも負の影響があることを認めているということだから。
2009/11/19(木) 01:39 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
は?
>刑事訴訟法では「無罪の推定の原則」というのがあるよね。これは知っている?

黒羊さん、判事だったの?

で、道義的でも法的でもない、なんの責任だか言えってのよ。
何の責任か言えないなら、思いこみの妄想にしかすぎんよ。
2009/11/19(木) 22:21 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
そもそも、死刑相当で有罪の判決が下されたとしても、対象人物に対して何を言っても構わないという根拠にはならないと思ってます。

ただ根拠にはならないが、個人の考えを、他人が妨げる権限はありません。
刑事裁判の原則があったとしても例外ではありません。
さらに個人の死刑の基準は国家とそもそもイコールではないです。(国家の基準を尊重するというのは前提)

もし法的に防ぎたいのであれば、法的機関へ。
説得されたいのであれば、礼儀をもって接する事が「原則」かと思われます。

原理原則は己の理屈を押し通す為、ましてや他者を卑下する為にに存在するわけではない、
ということ最低でも念頭におくべきかと。
2009/11/21(土) 01:55 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
みんな少しオレに元気を分けてくれよ。今日も休日出勤なんだよw

んで、おいら的には市橋君は死刑相当だとは思ってないよ。けど人によって差があると思うから他人がどう思っても仕方が無いさね。

でさ、「人それぞれ価値判断が分かれる」ってだけで何でこんなに居丈高な物言いになるんだか。どこに価値を置くかって自由のはずだろ? なんで「市橋は死刑相当だ!」って書いただけでこんなに叩かれなきゃならない。さっぱりわからねえ。

もちろん、人を殺して死刑にならないと刑法に書いてあるのなら話は別だけどそうじゃあるまい。ならあとは個人個人の価値観の問題じゃないか。バカバカしい。
2009/11/21(土) 17:17 | URL | miracleさん #lLpoqLUQ[ 編集]
stachyoseさん
全然だめだそれ。
やり直すか、撤収かにした方がいいんじゃない?
1人で勝手に問題作って、1人でヒートアップして、1人で居丈高になってるだけじゃん。
もう一度教えてあげるけど、そもそも論なんて書いてない。
感想文。
感想文の添削は君の自由。
また、反対の感想も君の自由。
それ以外は問題点なし。
レベルが低すぎる。
以上。
2009/11/21(土) 22:02 | URL | 黒羊@中国 #-[ 編集]
奇しくも
「氏ね」をwww上に書いたり、それを擁護するような輩がここに集まったね。

>Sadaさん

誰に向かってコメントしているんだ?アカリさんのところでも貴方の観念論はよくお目にかかるが、名指しで批判しないのはなんで?自分の意見は表明したいが、相手に話しかけられるのは嫌だと?変な奴。

>miracleさん

あらら、思ったより理解力に乏しいのね。価値判断の内容を争点になんかしてないがな。死刑相当なのかどうかの判断を現時点でやってはいけない書いてはいけない、という話だよ。彼が殺人を犯したことを示す証拠が得られていないのだから。殺人を犯したという前提で話を進めてはいけないでしょ。

お前らをマスコミで情報操作するなんて訳無さそうだな。

>でさ、「人それぞれ価値判断が分かれる」ってだけで何でこんなに居丈高な物言いになるんだか。

別に威圧しているつもりはないが、バカにはしている。なぜなら、中畑さん絡みでは「経緯」や「発端」を無視して「断罪」するのはよくないという主張をしている奴が殺人容疑にもなっていない個人に対して「死刑相当」などといっているのだから。まあ、中畑さんの場合は容疑ではなく「荒らし行為」をしているという事実が確認できるわけで、「経緯」や「発端」などを知っておく必要はないけどね。


>黒羊さん

いやいや(笑)
レベルが低すぎると思うのはお互い様だから。

んで、別にヒートアップもしてないし。あんたは相手の心理状態を分かったような積もりになっていることが多いけど、そういうのは判断ミスにつながるからやめた方がいいよ(これ、感想文ね)


>もう一度教えてあげるけど、そもそも論なんて書いてない。

オレが教えたんだけど(笑)
「感想文」と自認しているということは、殺人を犯したという十分な根拠がないのに特定の個人を死刑に処すべきと言っていることは解るんだよね。「感想文」は言い訳どころか根拠が薄いのに発言してしまったことを告白して墓穴ほっているだけじゃん。

「お前の言っていることは中傷だ」という抗議に対して「オレの感想を述べただけなんだけど」という言い訳は通用しないことくらい、解るだろう?


2009/11/24(火) 11:09 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
stachyoseさんへ
>「氏ね」をwww上に書いたり、それを擁護するような輩がここに集まったね。

現状の認識力が皆無といって、発狂するとは見苦しい限りですね。
その認識は間違いです。
擁護ではなく、stachyoseさんの気位の高い他力本願な貧しい思想に対して、生理的に嫌悪してます。これが重要な理由です。

>自分の意見は表明したいが、相手に話しかけられるのは嫌だと?変な奴。

異論があれば返答するが、貧しい思想な人。

単に世間への不満を、黒羊さんへ八つ当たりしてるだけなら、他人に甘えすぎです。
パパとママに相談してからにして下さい。
2009/11/24(火) 13:31 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
へぇ~
>自己中が必ず言うセリフですね。

必ずってか(笑)どんな自己中だよ?

で、「自己中→このセリフを言う」が万が一成立したとして、逆に「このセリフを言う→自己中」は成立しないだろう。

私が「擁護」といったのは
http://miraclemiracle.seesaa.net/article/104134312.html
2008年08月05日 09:53の貴方のコメントのことさ。

今回のことで「氏ね」発言を擁護しているなどとは書いていないので、勘違いしないように。でも、冷静じゃなさそうだし、もう無理かな・・・

>生理的に嫌悪してます。これが重要な理由です。

重要といわれてもねえ。貴方にとって重要なんでしょう。で、むかつくから一言いわずにはいられなかったことなのね?


>単に世間への不満を、黒羊さんへ八つ当たりしてるだけなら、他人に甘えすぎです。

想像力が豊かなこって(笑)「~なら」とか脳内で勝手に想像を膨らませて相手を卑下しても、恥をさらすだけだろう。でも、前時代のセリフには笑わせてもらいました。ありがとう。

2009/11/24(火) 14:12 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
また答えられないんだ(笑)
じゃぁ、もう一度書くから目の玉かっぽじってよく見てね。

で、道義的でも法的でもない、なんの責任だか言えってのよ。
何の責任か言えないなら、思いこみの妄想にしかすぎんよ。

ま~た~言い逃げなの~?
2009/11/24(火) 14:51 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
stachyoseさん
論云々言い始めたのはお前。
でさあ、チンピラの言いがかりしかつけられないからレベルが低いって言ってるのさ。
まあわからないから、まだ続けるんだろうけど。
読解力がないことは知ってたけど、これほど頭が悪いとは思わなかった。
ばかばかしい。
2009/11/24(火) 17:29 | URL | 黒羊@中国 #-[ 編集]
stachyoseさんへ
>必ずってか(笑)どんな自己中だよ?

君みたいな貧しい思想のひとの事。

>で、「自己中→このセリフを言う」が万が一成立したとして、逆に「このセリフを言う→自己中」は成立しないだろう。

成立しないと断定するのは早計かと。君は、死んでいるのか?

というか取り上げる所が、揚げ足取り程度しかない所が、程度が貧しいですね。短絡的発想は恐れ入る。

>私が「擁護」といったのは
しらん。
言い訳する暇あるなら、文章を並べ方を整理しな。

>重要といわれてもねえ。貴方にとって重要なんでしょう。

いちいち聞くなよ。他に誰かいるのか?

>で、むかつくから一言いわずにはいられなかったことなのね?

むかつくとかの単純な発想ではなく、生理的に受け付けない貧しい思想の持ち主と判断した、と何度書けば理解してもらえるのかな?

>想像力が豊かなこって(笑)「~なら」とか脳内で勝手に想像を膨らませて相手を卑下しても、恥をさらすだけだろう。

事実だから笑って誤魔化すしかないという対処は理解するが、現実を無視して社会は生きていけないよ。
ママは何時までも君と一緒には居られないからね。

>でも、前時代のセリフには笑わせてもらいました。ありがとう。

はあ?ストーカーさんですか?
キモイですね。

>冷静じゃなさそうだし、もう無理かな・・・

気遣いありがとう!
でも君みたいな、揚げ足取り、どうでもいい中傷、話題反らしは珍しくないので、君程度は許容範囲です。

異論は聞くとは言ったが、この事に関した何も返事がなかったので、承諾したと受け止めます。
自ら狂っていると認識があれば、まだ救われる可能性はありますからね。
しかし、もう少し議論が出来る方かと期待してましたが、程度が幼すぎますね。
まあ子供の火遊びは程ほどに!
2009/11/24(火) 18:03 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
まとめ(にしては長いな)
読解力も何も、黒羊さんは「個人的な感想文である」程度のことしか言ってないだろう。

他人に対する悪印象から根拠のない悪口を言う、つまり中傷することの言い訳として「感想文」であることが受け容れられるはずがなかろう。

根拠が十分にないときは個人を貶めるような発言をするべきではないというのが世間の常識だよね。それに反していたという自覚が黒羊さんにないだけの話でしょう。それを指摘すると、貴方以外にもバカが群がってきたという構図。

で、私は「感想文」に対して根拠と論拠を添えて批判しているのに、黒羊さんは貶す言葉ばかりで何も反論できない状態が続いている。

黒羊さんって意見が対立する相手とは会話できない人だよね。「自分を省みろと言ったが、無駄でした」とか言うばかりで誤りだと思う具体的な箇所を指摘できない、説明できない。そして、あげくに全部平仮名で書いてしまう精神性。うん、よく社会人としてやっていけるなあ、と思うよ。

まあ、これで撤収しますわ。変なこと書いていたら、また指摘するかも。では、失礼。

PS:根拠と論拠がどこに書いているか判らなければ、教えてあげるよ。
2009/11/24(火) 18:45 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
ごめん
Sadaさん、何を言っているのか解らない。というか、Sadaさんと会話しようとは思わないんで。

さようなら。

2009/11/24(火) 18:58 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
stachyoseさんへ
>Sadaさんと会話しようとは思わないんで。

いちいち細かいね。
黒羊さんとの会話に集中したければすればいいのに、よそ見したのは君だ。

最後のセリフにしては苦しすぎ。
2009/11/24(火) 19:19 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
それはそうと、
>ま~た~言い逃げなの~?

中畑さんの予想は的中です。
おめでとう!
2009/11/24(火) 19:20 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
ったく
無宗だとつるむ程度のヤツはなんでみんな判を押したように逃げるのか不思議です。

インテリ気取りもSF老人も日頃の主張で誰を折伏させようとしているのかわかりません。
2009/11/24(火) 20:56 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
stachyoseさん
いや、本当に最後まで駄目な奴だな。
あのね、感想文に論拠を添えようが何しようが、批判したとしてだ、で何をどうしたいのさ?
「俺はそう思わない」ってだけの話で済む話なんじゃない。
お前が他人を勝手に貶めていっているだけで、お前が1人で、勝手に火をつけて火が消せなくて、イラついて逆切れしただけだぞ。
例えばさ、言葉づかいとかはともかくとして、バーチャルウォーターの話とかは、お前の主張はちゃんとしてたよ。あの話私は興味なかったからあれだけど。態度とか言葉づかいはともかくも、ちゃんと論理立ってた。私も勉強になった。
今回のはお前無茶苦茶だからな。
ちんぴらのいいがかりにしかすぎないんだから。
「目があっただろう、この野郎」と全然変わらないんだぞ。
ちゃんと認識しろ。
さすがにね、ちんぴらに絡まれた人間に、自分を顧みろとは言えないわ。代わりに通報してやるよ。もしくは逃げてーって叫ぶよ。
ばかばかしい。
2009/11/25(水) 02:43 | URL | 黒羊@中国 #-[ 編集]
あまりに酷い勘違いなので
撤収宣言をしておいて申し訳ないけど、あまりに理解してもらえてないので、もう一回説明させてもらうよ。

感想文に対する批判は感想文にしかならないというのは大きな間違いだよ。

感想文の内容に対する反対意見ならば感想文でしょう。でも、今回はそうではなく、ある事柄についての感想文を掲載するという行為の是非についての批判なんだから、当然に根拠と論拠が必要となる。

※miracleさんも勘違いしているみたいだが、私は「死刑相当」という「感想」に反対しているのではなく、現段階でその「感想」を載せるなということを主張しているんだからね。(ここがポイントのような気がしてきたので、色つき。miracleさんとも話してみなよ。自分たちの勘違いが分かるかもよ。)

たとえ話として何度も書いたけど、「中傷」ってのは根拠のない悪口だから「感想文」の部類だよね。「お前の言っていることは中傷であり、やめるべきだ」といのが感想文か?そうじゃなかろう?

私の言葉づかいが気になって「ちんぴら」に見えているだけよ。ちゃんと内容を吟味しなさい。

事実と確定していないことを元に個人を貶める発言をしてはいけない。ただそれだけのことが何故分からない?


PS:相変わらず相手の心理状態を想定しているけど、私はイラついてもいないし、逆切れもしていないよ。黒羊さんが自分の行為の過ちに気が付いていないと最初から確信していて、今も変わらないし。極めて冷静。イラついているのは黒羊さんじゃないの、もしかして?
2009/11/25(水) 09:02 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
あんだって?
>撤収宣言をしておいて申し訳ない

謝るところはそこじゃないだろう。
人生を見つめ直せ。
2009/11/25(水) 11:03 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
stachyoseさん
>私の言葉づかいが気になって「ちんぴら」に見えているだけよ。ちゃんと内容を吟味しなさい。
そんなあほな言い訳を後からするなよ。
お前のその態度が吟味してもらいたい態度か?
ばかばかしい。
イラついてるんじゃなくて、あきれちゃったんだよ。
もうちょっと、話ができる奴なのかと思ってたよ。
本当にばかばかしい。
お前はまず自分の過ちを改めろ。
ばかばかしい。
2009/11/25(水) 11:44 | URL | 黒羊@中国 #-[ 編集]
中畑さん、Sadaさんへ
とりあえず、ここのチンピラは私に絡みたくてしょうがないだけなので、皆さんも撤収してください。
敢えて、不毛な争いを広げても仕方ないですし。
2009/11/25(水) 11:56 | URL | 黒羊@中国 #-[ 編集]
ちゃんと見ろよ
最初からコメントを眺めてみなよ。私の態度を問題にする以前に黒羊さんが内容を吟味できていないとおもうけどね。

だって私が言っていることは最初から変わっていないし。態度を問題にするなら、最初は私の「こんなに読解力のレベル低かった」という発言かな?黒羊さんがこれを気にするかなあ?で、次に貴方が「チンピラの言い掛かり」って書いたんだよね。

さらに中畑&Sadaの誹謗only(主張に対する批判がない)のコメントは放置しているのに、私の態度を問題にするのはおかしくない?

中畑さんの態度の問題を矮小化させてブログ管理人の意見発信における責任を問うことに力を入れてきた黒羊さんがこんなことでいいのかい?

最初の私のコメント指摘に対して自分の発言が不用意だったことを認めれば済んだ話でしょう。

PS:「自分を省みろ」と言っていた時の自分の態度を省みるといいよ。いや、本当に。
2009/11/25(水) 23:52 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
こいつは
消えるとか来ないとか終わりとか言って、来るねぇ。

>私が言っていることは最初から変わっていないし。

後から意味を変えるだけだよね(笑)

>さらに中畑&Sada

呼び捨てかい。
じゃ、こちらも同じ事をさせてもらおう。

>中畑さんの態度の問題を矮小化させて

何を論点そらしに必死になってるのかねぇ(笑)

しょうがなぃねぇ、はい、じゃ、よく見て。

で、道義的でも法的でもない、なんの責任だか言えってのよ。
何の責任か言えないなら、思いこみの妄想にしかすぎんよ。

これでstachyoseは轟沈と(笑)
2009/11/26(木) 00:40 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
stachyose
いやわかるよ。
お前最後にレスした方が勝ちだとか思ってるもんな。
お前が妄想抱いて、問題を作り上げて、逆切れしただけだぞ。
ばかばかしい。
お前まず人と会話することを勉強してから来い。
書きこんでいいし削除もしない。
でもめんどくさいから、放置するねこれから。
さあどんどん馬鹿を晒せ。
2009/11/26(木) 01:50 | URL | 黒羊@中国 #-[ 編集]
えー
冷静って、
描いた台本通りに進まないから、自ら撤収宣言した挙句に、一日で撤回宣言することなのか?

主張が理解してもらえない相手に対して一度諦めたのに、再度同じパターンの苦情を言う戦法とは、何の為に戻ってきたんだ?

鶴瓶もびっくり AU~♪
2009/11/26(木) 01:56 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
放置でどうぞ
中畑さんと違って、放置されても書き込むような粘着性はないので、これで終わりでしょう。

なんでそんなに発想が貧困なんだ?「最後にレスした方が勝ち」だと相手が思っているという想像って、自分がそういう感覚をもっていないと出ないよね。

結局、「感想文」で逃げ切ろうとするだけで、私の主張は「ちんぴらの言い掛かり」とか「妄想」と決め付けて具体的な反論が全くなかったね。

ところで、中畑問題でのキミの発言と今回のやりとりにおけるキミの態度に整合性がないことの指摘に対して全く反応がないのは不思議だな。いわれひこブログで中畑さんをよってたかってという状態を批判していた黒羊さんが「ちんぴら」風情の中畑&Sadaを放置するとは、ちょっと驚いた。
2009/11/26(木) 07:01 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
これで終わり じゃないの?
今ここでハッキリと言えるよ。
しつっこい粘着野郎だなぁ、stachyose。

>「ちんぴら」風情の中畑&Sadaを放置

お前さん、何の関係もなかった私を突然、ヤク中同然に罵倒してきた過去を無かったものにしてるの?
お互い「はじめまして」じゃないだろう。ゆとりか(笑)

議題も答えられない、自身の言い分も守らない。
自分のことだけ、自分が自分が。

ゆとりすぎだろ(笑)
2009/11/26(木) 12:59 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
理解力に乏しいおいらです。いえーい。

とりあえず、「感想」を「公表」してはいけないという暗黒社会はいやだなあとしか。stachyoseがベリヤみたいな感性の持ち主だという事はよくわかった。
2009/12/02(水) 11:55 | URL | miracleさん #lLpoqLUQ[ 編集]
恥の上塗り
>理解力に乏しいおいらです。いえーい。

自覚したのなら、これ以上書かなければよいのにね。理解力に乏しいことがさらに明らかになるだけじゃないか。

>とりあえず、「感想」を「公表」してはいけないという暗黒社会はいやだなあとしか。

ここでは、「感想」を「公表」してはいけないとは誰も主張していないのだが、この意味不明なコメントは何?

「公表」された内容に問題があるという指摘に対してなされる言い訳として、単なる個人的な「感想」だという主張は通らないだろうという批判をしているわけだが、それを「感想」を「公表」してはいけないと読めてしまうような脳の構造の持ち主なのかい?


下のAとBのやりとりで

A:根拠のない悪口はやめろ
B:単なるオレの感想だよ、いいじゃん
A:感想だからって中傷が許されるわけじゃないだろう
B:感想を公表しちゃいけないとでも?

Bは確実にバカで理解力がない、とオレは思うよ。
2009/12/02(水) 22:28 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
お、自省しているな。
>自覚したのなら、これ以上書かなければよいのにね。理解力に乏しいことがさらに明らかになるだけじゃないか。

お前さん自身の反省の弁、受け取ったぞ。

>下のAとBのやりとりで

また後出しかよ(笑)
何度も同じ間違いをしでかす、ゆとりか(笑)
2009/12/03(木) 12:13 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
ご無沙汰しています。
全部読みました。で、 stachyoseさんの意見を纏めると、

2009/11/12(木)
書くのは不用意

2009/11/13(金) 11:49
言ってしまうのはいいのか

2009/11/13(金) 12:55
www上に書くことが問題。

2009/11/13(金) 13:55
話を展開していることが悪い

2009/11/16(月) 14:49
言っていることが問題
www上に載せていることがいけない
思ったことを"書いた"ことが問題

2009/11/19(木) 01:39
話をすることが問題

2009/11/25(水) 09:02
「感想」を載せるな


ということですね。つまり今回の件では、黒羊さんが内心で思っているだけならよいが、それを「www上に書くこと」、「感想を載せること」が問題であると。

ところが一転して、stachyose氏は、こんなコメントです

2009/12/02(水) 22:28
ここでは、「感想」を「公表」してはいけないとは誰も主張していないのだが、この意味不明なコメントは何?

「公表」された内容に問題があるという指摘に対してなされる言い訳として、単なる個人的な「感想」だという主張は通らないだろうという批判をしているわけだが、それを「感想」を「公表」してはいけないと読めてしまうような脳の構造の持ち主なのかい?



stachyoseさんへ
「公表してはいけない」と「www上に書いてはいけない」とはどう違うのですか?

私には、公表してもよいが、www上に書いてはいけないという意味がわかりません。

weblogとはwebにlogを残すということでしょう。

どうすればwebにlobを残さずにwebに公表できるのですか?
2009/12/03(木) 17:36 | URL | 憲法改正社 #BszJaHak[ 編集]
憲法改正社さん
篠原静流さんですよね?こんにちは。

「感想」に属する全ての発言について「公表」して良いとか悪いとかは言っていないのですよ、私は。

2009/11/11の時点で市橋達也容疑者が「死刑相当」であるとwww上に書くことを非難する理由として、事実かどうか確認できないことをもとに個人を貶めるようなことを書いてはいけないということを主張してきたわけです。

で、それに対して黒羊さんが個人的な「感想」であることで正当化しようとしていたので、それを「根拠のない悪口(中傷)」などを例にだして否定していたということです。

事実かどうかを確認できないことをもとに個人を貶めるような内容の「感想」は「公表」するべきではない、という主張に読み取れないでしょうか?

>2009/11/25(水) 09:02
>「感想」を載せるな

この箇所については

>現段階でその「感想」を載せるなということを主張している

の一部分を抜き出していますよね。私としては「現段階」と「その」という指示語は外せないのです。
※『その「感想」』は前文の『「死刑相当」という「感想」』を指していることは明白ですね。

根拠が不十分で主観が入るような感想を書くことがダメなら、ここでの私のコメントだって問題だらけでしょう。自分がその場でやっていることを否定するような意見を書くほどバカじゃないつもりです。

(追記)

>つまり今回の件では、黒羊さんが内心で思っているだけならよいが、それを「www上に書くこと」、「感想を載せること」が問題であると。

そうです。その理由として「事実かどうか確認できないから」と「個人を貶めているから」が挙げられるのです。「感想だから」ではありません。

(追記2)
私の書き方に全く問題がないとは思いませんが、以下のような記述があることからも誤解は防げると思いますね。

>ある事柄についての感想文を掲載するという行為の是非についての批判なんだから、
2009/11/25(水) 09:02

「ある事柄について」と限定していますよね。
2009/12/03(木) 20:39 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
補足
AとBのやりとりをちょっと変えてみます

A:根拠のない悪口はやめろ
B:単なるオレの感想だよ、いいじゃん
A:その「感想」の内容が中傷だから、やめろと言っているんだが・・・
B:「感想」は公表しちゃいけないとでも?

この会話の中で、Aは「感想」に属する全ての発言を「公表」するべきではないと主張しているとされますか?されませんよね。
2009/12/03(木) 20:46 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
また後出しかい
>事実かどうかを確認できないことをもとに個人を貶めるような内容の「感想」は「公表」するべきではない、という主張に読み取れないでしょうか?

随分、市橋にシンパシーを感じるんだね、このゆとりは。
これだけ見ず知らずの容疑者をかばい立てするのに、なんでまた私に対しては適当勝手に貶めていたのかまったく理解できんね。

ゆとりの弊害がこういう自己中な若者を量産しているんだな。

もともとお前さんは、縁もゆかりもない他人を罵倒して貶めることを「是」としている人間なんだが、突然どうしたい? そのくたくたジャガーの体たらくは。
都合良くいきなり良心が吹き出してきたのかい?

手早く言えば、屁理屈抜かすなって事ですよ。
2009/12/03(木) 21:47 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
キャッシュが残っていたので
stachyoseさんへ
ここでコメントをされた方々は、おそらくだれも「stachyoseさんは感想に過ぎないことは何であれblogに書くなといっている」とは思っていないと思います。あくまでも「今回の件」に焦点を絞ってのことでしょう。

下の「悪口」の例なら、同意しますよ。なぜならそれは「もうこれ以上続けることをやめろ」ということですから。

しかしながら、今回のstachyoseさんのコメントは、そうではなくて「最初からアップするな」ということでしたね。

では、「アップするな」という感想をstachyoseさんが持つに至った理由は何かというと、黒羊さんが当該記事をアップしたから、ですよね。

アップした記事を読まないと「アップするな」と言えないのに、「アップするな」と言うときには既に記事はアップされている。

つまり、個別記事ごとの感想コメントとして「それを最初から書くな」というのは非文なんです。文法的には成り立つが、そこに意味が生じていない。

stachyoseさんの「最初から書くな」という言い分は、本来「市橋に関する記事を書くにあたっての倫理的考察」というような一般論をテーマにしているときには通用するでしょうが、既に書かれた個別の記事のコメントには適用できないものです。

stachyoseさんと黒羊さんと事前に倫理綱領をすり合わせていない以上、一介の閲覧者に過ぎないstachyoseさんの基準を黒羊さんに強要できるはずもなく、何をアップするかは黒羊さんが独断すればよいことです。

その記事に対して、「自分は(←これ重要です!)それを支持しない。自分なら書かない。黒羊さんにも今後はやめてほしい。」ということが精一杯でしょう。そしてそれらの理由として、「自分としては事実かどうか確認できないから」や「他の方々はどう考えているかわからないけれど、自分としては個人を貶めている気がするから」等をあげればよいのです。

それに対して、もちろん、反論される方々もあるということを前提としなければなりません。

倫理的な共通認識を構築する前に、自分の決定事項に過ぎない基準を当てはめて、「最初からアップするな」というから他者から見て、不遜なコメントになるということです。

倫理綱領がない以上、何をアップするかは管理人が独断することを認めたうえで、その記事に反論するのと、

存在しない倫理綱領を存在しているかのようにして、「約束が違う。記事にしてはならないと決めたじゃないか。なのに記事にするのはけしからん。最初からアップしてはならなかった」というのとは全然違うということです。

stachyoseさんは両者を混同しているように見えます。
2009/12/04(金) 16:57 | URL | 憲法改正社 #BszJaHak[ 編集]
憲法改正社さん
>ここでコメントをされた方々は、おそらくだれも「stachyoseさんは感想に過ぎないことは何であれblogに書くなといっている」とは思っていないと思います。あくまでも「今回の件」に焦点を絞ってのことでしょう。

では、貴方の最初のコメントは何を意図して書かれたのですか?また、少なくともmiracleさんは「感想」一般について「公表」するなと私が主張していると考えているようですが。まあ、いいです。別の話題に移行したと考えてよろしいですね?

あまり有意義な議論だとは思えませんが、一応返答はしてみます。

>アップした記事を読まないと「アップするな」と言えないのに、「アップするな」と言うときには既に記事はアップされている。
>つまり、個別記事ごとの感想コメントとして「それを最初から書くな」というのは非文なんです。文法的には成り立つが、そこに意味が生じていない。

おっしゃることはよく分かりますよ。既にアップされたものに対して「アップするな」といわれても不可能でしょう。そんなことは誰でも認識しています。人を殴った少年に対して「殴っちゃだめだ」っていったら、「もう殴ったのに殴るなっていうのはおかしくね?」って返しますか?「殴ったらだめだ」という認識を持つように促されていることくらい、普通はわかると思いますよ。非文だとか、そんな小難しい話ではありません。

それに、私は「アップするべきではなかったでしょう」と伝えるつもりで書いていましたが(意図の説明)、貴方の解釈である「最初からアップするな」はどこから導き出されたのか、不可解です。


「事実かどうかを確認できないことをもとに個人を貶めるのはダメ」ということが一般論として成立していると私が考えているから今回の黒羊さんの「市橋は死刑相当」であるという書き込みを批判しているわけですね。それは最初の方に書いていることが確認できると思います。

しかし、よくあることですが、自分が一般論として成立していると思っていても、相手がそう考えていない場合があります。今回もそうです。だから、貴方のいう「倫理綱領をすり合わせ」の段階に入ったわけです。


>倫理的な共通認識を構築する前に、自分の決定事項に過ぎない基準を当てはめて、「最初からアップするな」というから他者から見て、不遜なコメントになるということです。

いえ、不遜であることは認めますが、それは倫理的な共通認識を構築するやり方に対しての評価に限って甘受します。「すり合わせる」ような態度だったかといえば怪しいでしょう。しかし、私は共通認識の構築過程を不要のものとして話を進めてはいません。異論はあるでしょうけども。


>存在しない倫理綱領を存在しているかのようにして、「約束が違う。記事にしてはならないと決めたじゃないか。なのに記事にするのはけしからん。最初からアップしてはならなかった」というのとは全然違うということです。

社会通念や倫理観を論拠に相手を説伏しようとするときはいつでも「存在しない倫理綱領を存在しているかのようにし」ないようにするべきと考えているのですか?違いますよね。社会通念や倫理観の内容によっては暗黙の了解となっていて最初から両者の共通認識とできるものもあります。例えば、「人を殺してはダメ」とか「他人のものと盗んではいけない」とか。私が今回の件で論拠とした「事実かどうか(中略)はダメ」という倫理観についても、暗黙の了解としてもよいレベル、つまり常識だと考えています。(ここから追記)憲法改正社さんが反対に常識ではない、つまり「存在しない倫理綱領」だと考えているのなら「事実かどうか(中略)はダメ」が適用されないケースを例として出していただけたらと思います。一つや二つでは納得しないとか申しませんので、できたらお願いします。(追記ここまで)

そして、「経緯」や「発端」を無視して「断罪」することを非難していた黒羊さんなら、その常識を持っていると私は考えていました。でも、それは早とちりだったのでしょうかね。
2009/12/04(金) 19:19 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
補足
限定しているといったり、一般論といったりしていると混乱を招くかもしれないので、説明を加えておきます。

「事実と確認できないことをもとに個人を貶めてはダメ」が一般論として成立するとしたら、感想文(必ずしも根拠を必要としない文)のうち公表することがダメだとされるのは「個人を貶める」内容を含むものに限定される、ということです。

そして、黒羊さんのある個人を殺人犯とみなした「死刑相当」発言は「個人を貶める」に該当すると言っているわけです。
2009/12/04(金) 19:45 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
後出しだと
>私は「アップするべきではなかったでしょう」と伝えるつもりで書いていましたが

「つもり」だってさ、また後出しっすか。
ゆとりの後出しはすごいっすよね。
だいたい、こういう言い方をすると議論では「ごめんなさい」の意味になるんだけど、ゆとりはそう思ってないだろうね。
ゆとりだから(笑)

前述の言い訳全てが「縁もゆかりもない他人を罵倒して貶めることを「是」としている人間」とは矛盾しているけど、何か言い訳はないのかい?
2009/12/04(金) 21:39 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
このエントリーのコメント欄では、このHNで統一しておきます。
>私は「アップするべきではなかったでしょう」と伝えるつもりで書いていましたが(意図の説明)、貴方の解釈である「最初からアップするな」はどこから導き出されたのか、不可解です。

同じことですよ。「最初からその部分をwww上にアップすることが問題」という趣旨を繰り返し言ってきたのではなかったのですか。

それに対して、他の方々は、何をアップするかは管理人の自由なのだから、記事に反論があればコメントすればよい。と言っていました。私もこの見解に同意します。

何をアップするかの最終決定権は基本的には各blog管理人にあります。閲覧者には権限はありません。

stachyoseさんのblogでは管理人の stachyoseさんに当該権限があり、黒羊さんには無い。黒羊さんのblogでは管理人の黒羊さんに権限があり、 stachyoseさんには無い。

したがって今回、stachyoseさんには黒羊さんのblogで管理人黒羊さんに向かって「アップするな」と言う権限はありません。

blogでの発言は自己表現です。それを制限する為には、それなりの正当な根拠がなくてはなりません。

これは「言論の自由」という基本的人権の中でも最も重要な人権に関わる問題です。

「それなりの正当な根拠」とは黒羊さんの個人blogでの当該発言を制限するに足る正当な理由」ということであり、「一般的な社会通念に照らして不適切である」というだけでは制限できません。

「不適切かどうか」を判断する基準と「制限できるか」を判断する基準とは違うのです。

stachyoseさんはその区別ができていません。

だからコメントで、「不適切性」を示すでけで「言論の自由を制限できる」と解釈してしまうのです。


それを避けるために、ここでは比較衡量基準を用いて、

他の社会的矛盾を放置したままであるにもかかわらず、黒羊さんの発言だけを制限した場合に得られる利益

が「言論の自由」を上回ることを立証できた場合のみ、当該黒羊さんの言論が制限される正当な理由となるでしょう。

「不適切かどうか」を述べるなら、他の方々が(そして私が)言うように、コメントで意見を述べればよいのです。アップするなと言うべきではありません。(黒羊さんの言論の自由が優先される)

「制限できるか」を述べるなら、その「不適切性を持ってして当該箇所を制限できる」という結論に至るまで、アップするなと言うべきではありませんが(黒羊さんの言論の自由が優先される)、その結論に達したなら、言ってもよいでしょう。(黒羊さんの言論の自由が制限される)

※他の社会的矛盾を放置したままで
とは、一例を挙げれば

「マスコミが犯人視報道を活発化させているせいなのか、多くの人がこの原則を軽んじている現状」を放置したままで

追記)
名誉毀損は親告罪であり、市橋本人が黒羊さんを告訴していない段階で、黒羊さんに対して「名誉毀損」だとするのは、推定無罪の原則に照らして甚だ不適切です。黒羊さんの記事が市橋を貶めているかどうかを最終的に判断するのは司法であって、stachyoseさんではありません。せいぜい「他の方はどうかしらないが、自分は~だと感じた」に留めて置くべきでしょう。

追記2)上記追記部分で、「他の方はどうかしらないが、自分は~だと感じた、に留めて置くべきでしょう」と書いたのは私見です。

stachyoseさんの見解を援用するならば、「感想と付け加えたからといって、書いてもよいとは限らない」ということなので、たとえ「自分は~思う」という表現を用いても黒羊さんを「名誉毀損」扱いすることはできない、ということになるでしょう。
2009/12/05(土) 15:26 | URL | 憲法改正社 #BszJaHak[ 編集]
憲法改正社さん
あなたは根本的に間違っています。

>だからコメントで、「不適切性」を示すでけで「言論の自由を制限できる」と解釈してしまうのです。

そんな解釈をしたことなど一度もないのですが・・・。私は「不適切性」を示しているだけですよ。


ブログ管理人に制限されない限り、私が「アップするべきではない」と言う権利はあります。もし、それを書くことによって黒羊さんの言論を制限するだけの実効性があれば話は別ですが。

貴方は意見を述べることと実際に制限させることを見事に混同していますね。

私が「アップするべきではない」という意見を述べることすらダメというなら、それこそ言論を制限されることになりますね。まあ、ここは黒羊さんが管理するブログなので、そうされても仕方がないですけども。

あと、推定無罪は刑事訴訟法の話であって、名誉棄損とは結びつかない話です。ただ、私は法律論の話をしているのではなく、あくまで「事実かどうか確認できないことをもとに個人を貶める」ことへの批判を軸にしています。

私が「推定無罪の原則」を引き合いにだしたのは、「事実かどうかの確認」が重要であることを訴えようとしたからです。その点、黒羊さんは不適切だったと言いたいのです。

一方、私が黒羊さんに対して意見を述べることについてですが、事実と確認できることをもとに「個人を貶めている」と判断して他人を批判することすら司法が判断するまで待たねばらならいというのは暴論だと思いますよ。そんなことがまかりとおったら、貴方が今ここで私に対して「アップするな」と言ってくること書く権限はないと言ってくる行為すら制限されることになるのですから、これは自己矛盾でしょう。
↑酷い間違いでしたね。修正しました。青字は追加部分。
2009/12/05(土) 16:28 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
また矛盾が
>貴方は意見を述べることと実際に制限させることを見事に混同していますね。
>あくまで「事実かどうか確認できないことをもとに個人を貶める」ことへの批判を軸

なんで私を罵倒したんだい?
事実かどうか確認できないのに罵倒して意見をやめさせようとしたんだね?
私も意見を書いているだけだったろ?
実効性がないんだから、スルーすれば良かったんじゃないの?

実効性がなければ意見を言っても良いんなら、なぜ私がstachyose君に罵倒されたのか全くわからんね(笑)
ゆとりだからか?

>事実と確認できることをもとに「個人を貶めている」

その個人、つまり本人から言われるならわかる。
お前さんは関係なかろうが?
それとも市橋本人か?
無宗だもそうだが、なぜ本人でもないのに本人風情で乗っかってくるのだ?
2009/12/05(土) 17:58 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
確認
「最初からその部分をwww上にアップすることが問題」と書いていますが、「最初から」にこだわる意味がわからないです。

貴方の主張が「アップするな」と書く権限はないということならば、「最初から」があるかないかは関係ないですよね。

>「不適切かどうか」を述べるなら、他の方々が(そして私が)言うように、コメントで意見を述べればよいのです。アップするなと言うべきではありません。(黒羊さんの言論の自由が優先される)

「アップするな」という表現を私は用いていないんですけど、どの表現を指してこのような意訳をしているのですか?まあそれはそれとして、別に確認しておきたいことがあります。

「アップするな」は「意見」といえるものではないということですね?では、「アップするべきではなかったでしょう」はどうですか?これも認めていないようなので、「意見」とは言えないのですよね?詰まる所、私のこの考えを「意見」として伝えるなら、どう書けばよいのでしょうか?是非、ご教示いただきたいと思います。

あと、「他の方々」とは誰ですか?HNと該当箇所を示してください。お願いします。

(追記)

>たとえ「自分は~思う」という表現を用いても黒羊さんを「名誉毀損」扱いすることはできない、ということになるでしょう。

ええ??
では、「意見」を述べることもだめなんですか?

もうちょっと煮詰めてから書いてもらえるとありがたいです。

バダ・ハリ強いねえ。


(追記2)

「~は不適切である。」というのはいいけど、「~は不適切である。よって、書くべきではない。」はダメだってことですかね?

前者は「不適切性」を示しているだけだが、後者は「書くべきではない」が加えられることによって「制限できる」と考えているとみなされるということでしょうか?

この答えがYESであるとしたら、「貴方の書いていることは中傷です。したがって、削除するべきです。」という意見を述べることもできないですね。

憲法改正社さんは「書くべきではない」という表現に惑わされているのではないでしょうか?「書くべきではない」は「意見」ですよ。どうやったって黒羊さんの言論をこの「意見」で直接的に制限することはできないのですから。結局私の「意見」を取り入れるかどうかは黒羊さんが決めることなんですから。
2009/12/05(土) 22:17 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
ゆとりだねぇ
>では、「意見」を述べることもだめなんですか?

お前さんは意見「だけ」じゃないだろ?
良い感じに矮小化するな(笑)

>では、「アップするべきではなかったでしょう」はどうですか?

また後出しかい(笑)


>事実と確認できることをもとに「個人を貶めている」

その個人、つまり本人から言われるならわかる。
お前さんは関係なかろうが?
それとも市橋本人か?
無宗だもそうだが、なぜ本人でもないのに本人風情で乗っかってくるのだ?
2009/12/06(日) 01:00 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
Re:2009/12/05(土) 16:28 | URL | stachyose #mQop/nM
>私は「不適切性」を示しているだけですよ

何のために、かというと自分の
「www上に載せることが問題」だから「書くな」
を正当化するためでしょう?

>私が「アップするべきではない」と言う権利はあります。

それはそうです。コメントする権利がないとは述べていません。権利を乱用するな、権限がないと書いているのです。管理権限がない人間が管理人に向かって「アップするな」というのは権限外のことでしょう。では権限外のことを発言の権利を利用して再三繰り返すのは何のためですか?権限外のことに介入しようという意図でしょう?それ以外に何があるというのでしょうか。

>貴方は意見を述べることと実際に制限させることを見事に混同していますね。

いいえ、そうではなくて、意見には意見に留まるものと、発言を許容されていることをいいことに、繰り返し繰り返しコメント欄を利用して管理者権限を制限してやろうという意図のあるものがある、ということです。

>私が「アップするべきではない」という意見を述べることすらダメというなら、それこそ言論を制限されることになりますね。

「この記事のこの部分をwwwに書くな」でしたね。アップすべきかどうかの判断が管理者権限であることに関しては承知しているのなら、その同意を再三にわたって無視すべきではないでしょう。

>「事実かどうか確認できないことをもとに個人を貶める」ことへの批判・・・・事実かどうかの確認」が重要であることを訴えようとした

それは「書くな」の理由になっていません。コメントで自分がそう述べるだけではだめで、黒羊さんが「書かない」ことでなければ、「事実かどうかの確認が重要であることを訴え」られませんか?

>事実と確認できることをもとに「個人を貶めている」と判断して他人を批判することすら司法が判断するまで待たねばらならい

そうは書いていません。私は、黒羊さんであれ、stachyoseさんであれ、自分の見解を披露するに当たっては待つ必要がないと主張しているのです。だから黒羊さんが判決前に個人見解を述べるのも問題ないと言っているのです。

それに対して、冤罪予防のために客観的事実の立証が確認できる前に主観的に、これは事実である、と自己判断したことをwww上に載せること自体が問題とする側(stachyoseさんの見解) に立てば、黒羊さんであれ、stachyoseさんであれ、判決前には自分の意見をwww上に載せられなくなるではないか、いったいどうなんだ、それでもよいのか、いや、よくない、というのが私の前コメントですよ。

待つ必要なし派が私、
待つ必要あり派がstachyoseさん
摩り替えないでください。


>そんなことがまかりとおったら、貴方が今ここで私に対して「アップするな」と書く権限はないと言ってくる行為すら制限されることになるのですから、これは自己矛盾でしょう。

いいえ、自己矛盾ではありません。閲覧者に管理者権限が無いことはstachyoseさんも同意しているはずです。しかも私は、司法判断を待つ必要なし、を主張しています。ただ、あくまで個人見解に過ぎないので、断定するかのような表現を差し控えるべきであろうと述べています。

一方のstachyoseさんは、冤罪予防のため司法判断を待て、と主張しています。そう主張する人が、司法判断を待たずに、黒羊さんに向かって「名誉毀損」という言葉を投げかけるのは自己矛盾になってしまうのではないか、というのが前コメント追記2の部分です。自己矛盾を指摘されているのはstachyoseさんのほうです。

確認しておきますが、私は、黒羊さんの今回の記事の該当箇所も、stachyoseさんの黒羊さんに対する名誉毀損云々も、司法判断を待つことなく「自己判断ではあるが」という断りがあれば問題なしの立場ですから矛盾していません。

ではお聞きします。自己矛盾の無いようにお答えください。

黒羊さんの市橋に対する該当箇所も、stachyoseさんの黒羊さんに対する「名誉毀損」発言も、ともに司法判断を待っていません。黒羊さんは感想だと断っています。stachyoseさんは断定しています。両方とも可なのか、両方とも問題ありなのか、どちらですか?

この回答で自己矛盾は私なのか、stachyoseさんなのか、はっきりするでしょう。

>ブログ管理人に制限されない限り、私が「アップするべきではない」と言う権利はあります。もし、それを書くことによって黒羊さんの言論を制限するだけの実効性があれば話は別ですが。

「アップするべきではない」と言う権利はありますよ。何をアップするかを判断する権限はありませんし、それを得ようと試みてはなりません。むしろ閲覧者は管理者権限を保護する立場に積極的に立つべきです。

実効性が無いことは証明できても有ることの証明は困難です。実効性が無いことは、黒羊さんが今後も同様の見解を述べ続けることで証明できますが、黒羊さんが何をアップすべきかを判断する際に、もうstachyose さんに纏わり付かれるのが嫌だ、と自主規制して本来アップしたいと考えていたことをアップしなかったら、それがstachyose さんによる「黒羊さんの言論を制限するだけの実効性」があったからなのか、そうでないのか、判断に苦しみます。書かれた文で「実効性の無さ」は証明できても「実効性」の証明が困難とは、そういうことです。

実効性が見えない(「無い」ではなくて)ことを良いことに、管理者権限を侵害する意見を繰り返すべきではないでしょう。
2009/12/06(日) 15:59 | URL | 憲法改正社 #BszJaHak[ 編集]
Re:2009/12/05(土) 22:17
>「最初から」にこだわる意味がわからない

stachyoseさんのコメントがあろうがなかろうが、黒羊さんの判断で最初に送信する時点でそもそもその箇所をアップすべきではなかった、というのが stachyoseさんの言い分でしょう?

それともstachyoseさんが読んだから「問題が生じ」て、読んでなかったら「生じていない」のですか?そんなことないでしょう。だから「最初から」なのです。

stachyoseさんの意見が、「削除しろ」というのなら、それに関しては問題ないですよ。

なぜならアップするのも削除するのも決定権は管理人にあり、管理人の基準と自分の基準は違っていて当然であるということを前提にしていますから。

しかし、今回のstachyoseさんの意見は、それとは違っていて、既にアップされている記事の該当箇所を「www上に書くことが問題」ということですから、
アップ前の段階での、何をアップすべきか、すべきでないかという黒羊さんの判断基準は自分と同じである必要がある、ということになってしまうんですよ。それ以外に、既にアップされた記事を指して、記事にすること自体が問題であるというコメントが正当化されません。

そこがアップされた記事の「削除依頼」とはぜんぜん違います。それが問題なのです。

記事にすること自体が問題だとして、その後に、基準の摺り合わせをしようとしていましたが、手順が逆です。最初に摺り合わせ、それが出来てから「黒羊さんが当該記事をアップしたことに対しての評価。そうではないから批判しているのです。


>「アップするな」という表現を私は用いていないんですけど、どの表現を指してこのような意訳をしているのですか?

問題となっている箇所を指して「アップするな」というコメントは
たとえばこの部分です↓

「感想」を載せるな
2009/11/25(水) 09:02


あるいは↓
>つまり今回の件では、黒羊さんが内心で思っているだけならよいが、それを「www上に書くこと」、「感想を載せること」が問題であると。

そうです。
2009/12/03(木) 20:3


www上に書くこととアップするということはどう違うのでしょうか。

黒羊さんが内心で思っている分には問題はない、ということはstachyoseさんも同意しました。それを自分のローカルフォルダー内で「思いをぶちまけてたとえ支離滅裂、傲岸不遜なことでも書きちらす」こともその延長だから問題ないでしょう。

問題はそれをwww上にアップすることで生じる。なぜなら他者の目に留まるから。そういうことだったはずですよ。

だから単に「書く」という表現では不十分だと考えて、アップするという表現にしたのですが、変ですか?私には「www上に書く」と「アップする」の違いはないです。もともとwww上に直書きしているのではなくて、ローカルに書いたものから取捨選択してwwwにアップするんですから。

>「アップするな」は「意見」といえるものではないということですね?

そうは思いません。それは意見ですね。その意見は管理者権限に介入しています。意見なら何でも可というわけではありません。

>では、「アップするべきではなかったでしょう」はどうですか?これも認めていないようなので、「意見」とは言えないのですよね?

それも意見と言えますね。自分なら自分のblogにそれを書かない。黒羊さんが自分のblogに何を書くのも御自由ですが、ということでしょう?

>詰まる所、私のこの考えを「意見」として伝えるなら、どう書けばよいのでしょうか?是非、ご教示いただきたいと思います。

それはもう既出だと思うのですが、、意見があれば、コメントすればよいでしょう。自分はその記事に反対の立場だと。「~~~の場合には感想を書くな」ではなくて。その感想に対して別の感想があれば書けばよいでしょう。「あなたはそういう感想なのですね、私なら別の感想です」あるいは「私なら感想を書くことすらしません、貴方が書くのは御自由ですが」と。

(追記)
>たとえ「自分は~思う」という表現を用いても黒羊さんを「名誉毀損」扱いすることはできない、ということになるでしょう。

ええ?? では、「意見」を述べることもだめなんですか? もうちょっと煮詰めてから書いてもらえるとありがたいです。


逆です。私は、司法判断など待たずに感想、意見、どしどし書くべし。だから黒羊さんの市橋に対する記事もstachyoseさんの黒羊さんに対する名誉毀損云々も、「自分はこう思うんだ、こう感じるんだ」というのは可であると。ただし、最終判断は司法によるので、そこにはある種のつつましさが求められるのではないだろうか、というのが、

>せいぜい「他の方はどうかしらないが、自分は~だと感じた」に留めて置くべきでしょう。

の意味です。そしてまた既出ですが、

>「他の方はどうかしらないが、自分は~だと感じた、に留めて置くべきでしょう」と書いたのは私見です。

つまり「可」としているのは私の見解です。それに対して、stachyoseさんの見解はどうか?

stachyoseさんの見解を援用するならば、「感想と付け加えたからといって、書いてもよいとは限らない」ということなので、たとえ「自分は~思う」という表現を用いても

司法判断を待つ派であるstachyoseさんが、黒羊さんに対してもstachyoseさん自身に対してもその立場を通すのならば、

黒羊さんを「名誉毀損」扱いすることはできない、ということになるでしょう。

それとは正反対に、私はそういう立場を取らないと主張しているのです。

(追記2)

「~は不適切である。」というのはいいけど、「~は不適切である。よって、書くべきではない。」はダメだってことですかね?

前者は「不適切性」を示しているだけだが、後者は「書くべきではない」が加えられることによって「制限できる」と考えているとみなされるということでしょうか?


そうではないです。適切性を判断する際に、「不適切」であるという診断は比較的容易に下されるが、だからといって、それを理由にして「その不適切と考えられる文」自体がwww上にあることに対して抗議する理由にならない。理由が無いのに抗議すれば、その抗議に正当性は無い、ということです。

「不適切だという理由はこれで、それとは別に、書くべきではないという理由はこれだ」というのが必要だ、ということがひとつ。(既出ですよ)

もうひとつが、「書くべからず」基準の摺り合わせが無い相手に、自分の「べからず」基準を適用するのを当然視して「書くべきではない」とは言えないはずだということです。

仮に不適切基準が一致していたとしても、アップすることができるかどうかの基準の摺り合わせがないのに、自分の「不適切基準」を基にして他者のアップ基準を決めてはならず、それが無い以上、「書くことが問題」は不遜であると言っているのですよ。

不適切基準とアップすべからず基準の間に大きな溝があるから、世の中には不適切な表現が溢れているのであり、その社会的諸矛盾を放置したままで、黒羊さんの不適切表現とされる箇所だけを「アップすべからず」と主張するなら、それ相当の理由が必要だと述べているのです。 stachyoseさんは「上述の、その理由」を何一つ示していません。(既出です)

.この答えがYESであるとしたら、「貴方の書いていることは中傷です。したがって、削除するべきです。」という意見を述べることもできないですね。

そんなことはないですよ。なぜなら「中傷」が事実なら「削除依頼」の理由になりますから。アップするのも管理者権限、削除するのもまた然り。管理人が削除するかどうかは分かりませんが。中傷された本人が管理人に親告すればよいではありませんか。今回の件とは無関係ですね。市橋本人は何も言っていませんから。

憲法改正社さんは「書くべきではない」という表現に惑わされているのではないでしょうか?「書くべきではない」は「意見」ですよ。

そうですよ。意見ですよ。意見なら何でも可というわけではないと言っているのです。

>どうやったって黒羊さんの言論をこの「意見」で直接的に制限することはできないのですから。

では「書くな」は終了ですね?それともまだ続けるのですか?だとしたら、何時までですか?「直接的に制限すること」ができるまでですか?
だったら stachyose さんは「できる」と考えていることになりますよ。できると考えているから続けているのでしょう。

あるいは本当に出来ないと分かっているなら、「書くことが問題」、と繰り返した理由は何ですか?嫌がらせ以外の何者でもないではありませんか。
2009/12/06(日) 16:04 | URL | 憲法改正社 #BszJaHak[ 編集]
長いですね・・・
貴方は何点か勘違いしてますね。

「待つ必要あり派がstachyoseさん」というのは貴方が勝手に誤解していること。私は何度も言っていますが「事実かどうか確認できないことをもとに個人を貶めるのはダメだ」と主張しているのであって、司法判断がなされているかどうかを問題にしてはいませんよ。異議があれば、該当箇所や文章の流れを指摘してください。

>それに対して、冤罪予防のために客観的事実の立証が確認できる前に主観的に、これは事実である、と自己判断したことをwww上に載せること自体が問題とする側(stachyoseさんの見解) に立てば、黒羊さんであれ、stachyoseさんであれ、判決前には自分の意見をwww上に載せられなくなるではないか、いったいどうなんだ、それでもよいのか、いや、よくない、というのが私の前コメントですよ。

黒羊さんと違って、私の場合は「主観的に、これは事実である、と自己判断した」ことから発せられたものではありません。黒羊さんが事実と確認できない段階であることは認めているでしょう。「みなす」とか「仮」、「仮説」と書いていましたからね。殺人犯かどうか判定できない人に対して、殺人犯扱いして「死刑相当」と書いたのは事実です。これが事実であっても、そのことから「個人を貶めている」かどうかの判断は主観的な事実の捉え方と言うのですか、まさか?だとしたら、ばかばかしい。

この先、市橋容疑者が殺人を犯したことが明らかになったとしても、それは結果的に黒羊さんの推測が当たっただけで、この記事が書かれた時点で「個人を貶めた」というのは事実として覆らないことです。

>一方のstachyoseさんは、冤罪予防のため司法判断を待て、と主張しています。

主張していません。司法が冤罪予防のために「合理的な疑問を残さない程度の証明」がない限りは「疑わしきは罰せず」を厳守していることを示して、事実確認が不可欠であることを述べているのです。


>「不適切だという理由はこれで、それとは別に、書くべきではないという理由はこれだ」というのが必要だ、ということがひとつ。(既出ですよ)

うーん、これって詭弁でしょう。内容が不適切なのではなく、書く行為が不適切だと言っているのですから。また例を出しますが、「根拠のない悪口(中傷)」であることを理由に不適切であると指摘するのは、つまり人目に触れること(書いたり、言ったりすること)が不適切であるということですから、今回の件も同様に考えることができます。


ここまで書けば私がどう考えているか分かると思いますが、

>両方とも可なのか、両方とも問題ありなのか、どちらですか?

黒羊さんが不可、私が可です。司法判断が為されているかどうかを基準に私が判定しているというのは、貴方の誤読です。
2009/12/06(日) 23:30 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
続き(1)
>www上に書くこととアップするということはどう違うのでしょうか。

同じでしょう。
私が質問した意図は、貴方が「意見」とするものとそうでないものとの区別の仕方がまるで分らなかったからです。
下のような記述があれば、「アップするな」は意見ではないとしているように読めますよね。

>「不適切かどうか」を述べるなら、他の方々が(そして私が)言うように、コメントで意見を述べればよいのです。アップするなと言うべきではありません。(黒羊さんの言論の自由が優先される)

この部分は次と相容れませんね。

>そうは思いません。それは意見ですね。その意見は管理者権限に介入しています。意見なら何でも可というわけではありません。

意見としての「アップするな」が問題であるというのなら、先ほどの言い回しは誤解を招くものでしかないでしょう。混乱しているのでしょうか?自分の中で「アップするな」が「意見」であったり、そうではなかったりしているみたいですよね。


>stachyoseさんの見解を援用するならば、「感想と付け加えたからといって、書いてもよいとは限らない」ということなので、たとえ「自分は~思う」という表現を用いても 司法判断を待つ派であるstachyoseさんが、黒羊さんに対してもstachyoseさん自身に対してもその立場を通すのならば、 黒羊さんを「名誉毀損」扱いすることはできない、ということになるでしょう。

はあ。。やっと言いたいことがわかりました。で、これをもとに貴方のこれまでのコメントをみると、「待つ派である私の見解を援用するとすれば~である」と言っている部分と自分自身の判断基準で話を進めている部分がごちゃ混ぜになっていました(これは苦情です)。2009/12/05(土) 15:26 のコメント内、最初の追記がその典型です。


>不適切基準とアップすべからず基準の間に大きな溝があるから、世の中には不適切な表現が溢れているのであり、

私の見解とは違いますね。大抵の人は不適切ではないと考えているからアップするのだと思いますが。その基準が一致しない場合、「不適切ではないがアップはできない」か「不適切であるがアップしてもよい」となり、どちらも少ないパターンな気がしますが、推測でしかありませんね。こんな話に意味があると思えませんし。

で、私が最初からアップすべからず基準について話しているのは解りましたか?

「中傷」を例にすると、「根拠のない悪口を書いてはだめかどうか」は要するに書くことの不適切性を問うているのですよ。なぜなら、根拠ない悪口は内心で思っているだけならそのものの不適切性を問うこと自体がナンセンスなんですから。「中傷するな」は必然的に「書くな(言うな)」を含んでおり、それを中傷された本人以外が指摘するのは権限外だというのなら、一般的な倫理観に基づいた発言ができないということになりますね。「中傷するな」という倫理観が一般的でないというのなら、話は違ってきますがね。


>その社会的諸矛盾を放置したままで、黒羊さんの不適切表現とされる箇所だけを「アップすべからず」と主張するなら、それ相当の理由が必要だと述べているのです。 stachyoseさんは「上述の、その理由」を何一つ示していません。(既出です)

私は必要だと考えていないので、示していないのです。必要な理由を述べてください。

社会的諸矛盾を私一人が解決できるわけないですよね。司法のスタンスとしては貴方の言う通りかもしれませんが、私が社会的諸矛盾の中のどれを取り上げて批判対象にするかは、私個人の自由です。
2009/12/07(月) 00:41 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
続き(2)
>それはそうです。コメントする権利がないとは述べていません。権利を乱用するな、権限がないと書いているのです。管理権限がない人間が管理人に向かって「アップするな」というのは権限外のことでしょう。では権限外のことを発言の権利を利用して再三繰り返すのは何のためですか?。

適切な言葉を慎重に選んで欲しいのですが・・・。

「アップするな」という権限はありますよ。権限=権利の範囲ですからね。正しくは、「アップさせない権限はない」です。で、その権限がないのに、「アップするべきではない」という意見を伝えることは認められないと言っているのかと思えば、そうではなく、複数回コメントしていることを問題にし始めましたね。一番最初のコメントからどんどん話がスライドしていくんですが・・・そろそろ勘弁してほしい。

「アップするべきではない」という結論が同じであっても、それを導くにあたっての理由付けやその説明の仕方を変えれば認識(納得)させることができるかもしれないと考えているから、一回で終わらないのですよ。相手の返答に合わせて説明の仕方を工夫したり、理由の補足が必要になったりするでしょう。そこで「アップするべきではない」と同様のフレーズがあったからといって、

>権限外のことに介入しようという意図でしょう?それ以外に何があるというのでしょうか

と思い込むというのは、邪推というものです。


>繰り返し繰り返しコメント欄を利用して管理者権限を制限してやろうという意図のあるものがある、ということです。

中畑さんのようにコピペで連続コメントを入れるなら、そういう意図があると判断されても文句はいえないでしょう。文句を言っていますけどね(笑)

アップさせない権限はありませんが、「アップするべきではない」という主張をもとに展開されるコメントは管理人が許容する限り、制限はされないのですよ。あなたはそこを勘違いしている。他人の言動を批判しても、それで言動を改めるかどうかはあくまで本人の選択です。その言動を制限する権限がないからといって、その言動を批判することが許されないという理由はありません。その批判回数も関係ありません。

>では「書くな」は終了ですね?それともまだ続けるのですか?だとしたら、何時までですか?「直接的に制限すること」ができるまでですか?

このコメントが邪推に支配されていることを如実に表していますね。黒羊さんが拒否しているのに書き込んだり、放置されているのに黒羊さん宛にコメントを何回も入れたときに、このようなことを言われれば納得しますけどね。


>だったら stachyose さんは「できる」と考えていることになりますよ。できると考えているから続けているのでしょう。

>あるいは本当に出来ないと分かっているなら、「書くことが問題」、と繰り返した理由は何ですか?嫌がらせ以外の何者でもないではありませんか。

この二つも邪推であり、最後には決めつけですよね。

放置されたら、どうすることもできないでしょう。放置宣言の後に書いた一回のコメント、また黒羊さん以外の人にだしたレスを「嫌がらせ」と判断する根拠にしているのですか?


結局ですね、貴方の言っていることって、同じ結論のコメントを何回も入れていることが問題だと言っているに過ぎないんですよね。
2009/12/07(月) 01:14 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
あれ?
終わりじゃなかったの?

これもゆとりの弊害だねぇ(笑)

因縁をつけたかっただけの屁理屈はまだストックがあるのかい?

>この二つも邪推であり、最後には決めつけですよね。

邪推の実例

>中畑さんのようにコピペで連続コメントを入れるなら、そういう意図があると判断されても文句はいえないでしょう。文句を言っていますけどね(笑)

stachyose君はいつもおかしな事を言うよねぇ。
おかしな人だからおかしな事を言うのかな(笑)
2009/12/07(月) 11:56 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
フリーダム!
>根拠ない悪口は内心で思っているだけならそのものの不適切性を問うこと自体がナンセンスなんですから。

社会諸矛盾を少しでも真っ当な形にと願うの者が、重要でかつ最も困難な根幹を、
そのナンセンスという一言で切り捨てるとはね。
で、観客放置してフリーダムを唄うとは...。
金返せー!というのが末路でしょうね。
2009/12/07(月) 14:26 | URL | Sada #pH9BG5pQ[ 編集]
re:2009/12/06(日) 23:30
>「事実かどうか確認できないことをもとに個人を貶めるのはダメだ」と主張しているのであって

この言い方で良いのですか?だったら事実が確認できたら個人を貶めるのはダメではない、と言いたいのか、

それとも、たとえ事実が確認された後であっても個人を貶めるのはダメだ、と言いたいのか?

後者の場合は「事実確認など、そもそも不要」ということになりますが。 stachyoseさんの見解を誤解しないように確認させてください。

>そのことから「個人を貶めている」かどうかの判断は主観的な事実の捉え方と言うのですか、まさか?だとしたら、ばかばかしい。

何度も繰り返しているように、私は、かまわない、と主張しているのですが。

>>一方のstachyoseさんは、冤罪予防のため司法判断を待て、と主張しています。
>主張していません。・・・事実確認が不可欠であることを述べている


裁判では、原告側の主張する「事実」と被告側の主張する「事実」が衝突し、結果的にどちらの「事実」に正当性があるかが判断されるのです。

そしてその司法判断が下されるまでは、被告は無罪として扱われる。その前に一方の側だけの「事実」に加担してはならないはずだが、現実社会では、そうではない、というのがstachyoseさんの言い分だったはずですね。

たとえ犯人が自白しようと、証拠とされる物件が提示されようと、そんなものは、原告側の事実を補強するための道具に過ぎず、公正な「事実の確認」とは看做されず、最終的に司法が判断を下す前は無実、でしょう。

それを、自分が事実だと判断したら事実だというのは、stachyoseさんの本来の見解からかけ離れていますよ。

冤罪の問題性を指摘するなら、最低限度、検察と裁判官は別でなければならず、stachyoseさんの言い分では、自分ひとりで検察と裁判官を兼任しているようなものでしょう。

>疑わしきは罰せずというスタンスは裁判に関わる人だけではなく、その裁判を監視している国民一人一人が遵守すべきことでしょう。
黒羊さんみたいな感覚の人が大勢いたとしたら、裁判員制度なんざ危なくてしょうがないよ。


それなら、自分が事実だと思い込んだだけで、名誉毀損云々言うべきではないでしょう。

>黒羊さんが事実と確認できない段階であることは認めているでしょう。

事実と確認できない段階であることを認めても、それが市橋を貶める行為であると認めたわけではなく、直結させているのはstachyoseさんだけですし、仮にある発言が「人を貶めていた」と判断されても、それが名誉毀損罪に該当し、有罪になるとは限らない。有罪判決が下されないうち無罪です。無罪の人に向かって名誉毀損だというのは上記引用の「裁判員制度なんざ危なくてしょうがないよ」と言われる人に該当するでしょう。stachyoseさんの主張に従えば。

もっとも、私は「事実かどうか確認できないことをもとに個人を貶めるのはダメだ」とは主張していませんから、私基準ではstachyoseさんが、「名誉毀損云々」と書いても問題ないし、黒羊さんの該当記事も問題なしと判断しています、誤解のないように記しておきます。
2009/12/07(月) 15:53 | URL | 憲法改正社 #BszJaHak[ 編集]
re:2009/12/07(月) 00:41
2009/12/05(土) 22:17 | URL | stachyose #mQop/nM
「アップするな」という表現を私は用いていないんですけど、どの表現を指してこのような意訳をしているのですか?


「アップする」という表現と、それまでstachyoseさんが使っていた「wwwに書く」という表現が同じものなのかどうかの確認ですね。それに対して、私からの返答が

だから単に「書く」という表現では不十分だと考えて、アップするという表現にしたのですが、変ですか?私には「www上に書く」と「アップする」の違いはないです。もともとwww上に直書きしているのではなくて、ローカルに書いたものから取捨選択してwwwにアップするんですから。

つまり、アップするとはwwwに書くという意味で使用してきた、ということです。

>下のような記述があれば、「アップするな」は意見ではないとしているように読めますよね。

>「不適切かどうか」を述べるなら、他の方々が(そして私が)言うように、コメントで意見を述べればよいのです。アップするなと言うべきではありません。(黒羊さんの言論の自由が優先される)


アップするな、を書くなに書き換えて改稿すると、

「不適切かどうか」を述べるなら、コメントで意見を述べればよいのです。書くなと言うべきではありません。

さらに用語を統一し、言わんとするところを際立たせると、

「不適切」だと感じたならば、コメント欄にて、「不適切」だという意見を述べれば良いのであって、コメント欄で「書くな」という意見を述べるべきではない。

さらに、これまでの私のコメント群から関係文を集約し、詳細に述べると、

stachyoseさんが、黒羊さんの記事を読んで、「不適切」だと感じたならば、コメント欄にて、「不適切」である旨をそう判断した根拠を添えて、意見すれば良いのであって、コメント欄で「www上に書くことが問題」という意見を述べる際には、

事前に書いてはならないことの刷り合わせが出来ているのに、黒羊さんがそのルールを破ったときか、

あるいは不適切な記事であるというだけの理由ではなく、それが

A.社会的諸矛盾を放置したままの状態で、黒羊さんの記事がある状態と、

B.社会的諸矛盾を放置したままの状態で、黒羊さんの記事が無い状態を比較し、

Bが「冤罪予防」という大儀に貢献することが明らかである場合であって、

そのような状況に無い場合で、黒羊さんの記事がwww上に無い状態を求めるのは、合目的的ではない。

よって、「冤罪予防」というのは、黒羊さんの記事がwww上に無い状態を求める根拠になりえない。

正当な根拠が無い以上、www上に書かれる黒羊さんの言論は保護される。

こういうことですよ。

だからstachyoseさんが頻繁に用いる個人の悪口や喧嘩の例は、ピント外れで、正しいたとえ話になっていないんです。

たとえ話の例で、あるひとつのblog-Aだけが社会で無名の匿名人物-Bを中傷した場合、中傷されたBはAに対して中傷を止めるように求め、Aが応じたならば、それで名誉が完全に回復するかどうかは別としても、少なくとも、Bが中傷されたという問題の根本は解決します。

それ以外ではbは中傷されていないから。このクレームはきわめて合目的的です。

一方で、今回、黒羊さんの当該記事がある状態と無い状態を比較した場合はどうか。

映像を伴った聴視者何百万という巨大メディア、何万、何十万という販売部数を誇る夕刊紙、雑誌、あるいは他のblogでの市橋記事で、

2009/11/19(木) 01:39 | URL | stachyose #mQop/nM.
犯人視報道を活発化させている


という現状を放置したままの状態において、

「黒羊さんの記事が無いという状態」になったところで、市橋への風当たりは何ら改善されない。

それゆえ、黒羊さんの記事が無いことを求める際、「冤罪防止」という大儀は理由にならなず、stachyoseさんの行為は非合目的的行為であると判断すべきです。

したがって、これまで何人かがコメントで述べ、私も述べた幾つかの見解に対してstachyoseさんが「邪推」として退けていた見解は、実際には「邪推」ではなく明確な根拠があるのです。

>私が社会的諸矛盾の中のどれを取り上げて批判対象にするかは、私個人の自由です。

それでstachyoseさんは市橋の問題を取り上げていることになっているのでしょう?だからその際に、社会的諸矛盾を放置して、なぜあえて黒羊さんの記事を取り上げたかの根拠が別に必要なんですよ。

「なぜなら黒羊さんのblogが日本で最も影響力があるから」とか、

「なぜなら黒羊さんの記事が、最も客観的事実を装っているから」とか、

「なぜなら黒羊さんのblogが最も頻繁に市橋事件を取り上げているから」とか、

何かあるでしょう?第三者を説得させるものが。

その根拠が目的にかなっているのかどうか、かなっていないなら別に理由があるということです。それは何ですか?答えないから「邪推」されるんでしょう?あるいは正直に答えると邪推ではなかったことが判明するから?
2009/12/07(月) 15:55 | URL | 憲法改正社 #BszJaHak[ 編集]
おまけ
>>不適切基準とアップすべからず基準の間に大きな溝があるから、世の中には不適切な表現が溢れているのであり、

>私の見解とは違いますね。大抵の人は不適切ではないと考えているからアップするのだと思いますが。


私は世の中のことを指しているのは、これまで何回も社会的諸矛盾という表現を使っているのでわかるでしょう?市橋の問題だけでも、blogのことだけが問題になっているのではないのでしたね?そうでしょ?

では社会ではどうか?

2009/11/19(木) 01:39 | URL | stachyose #mQop/nM.
>マスコミや公人が現時点で「市橋は死刑相当だと思う」なんて言ったらダメだと思うでしょう?それは現時点での見解としては不適切だか


それがstachyoseさんが一般常識だと考えていることですね?当然、マスコミもそう考えていると。しかし、わかっているはずのマスコミが

2009/11/19(木) 01:39 | URL | stachyose #mQop/nM.
>マスコミが犯人視報道を活発化させているせいなのか、多くの人がこの原則を軽んじているのが現状


「マスコミが犯人視報道を活発化させている」のはマスコミがstachyoseさんが言うところの一般常識がないのか?それともそもそも一般常識ではなかったのか?そのどちらでもないでしょう。

では事実はどうか?
不適切基準とアップすべからず基準の間に大きな溝がある

でしょう。私が書いたように。だから飛ばし記事が溢れるんですよ。
自民党の広報も嘆いていましたよ。根拠の無い中傷記事だらけだと。特にゲンダイは酷いと。それでも「言論の自由」だとして、抗議しても無駄なのだと。

根拠が無いことは記者が一番知っているんですよ。それで、不適切であることを知りつつも、アップするんです。

鳩山が起訴されないという報道も、民主党擁護の御用メディアの根拠無い飛ばし記事です。

不適切と知りながら、記事にする。言論の自由がある。

だから、不適切だからといって当該言論の公開自体を批判する根拠にならない、なっていないのです。

ちゃんと現実を見ましょう。

民主党の戸倉たか子という馬鹿女が、自分のblogに安倍総理の顔に落書きをした画像を貼って喜んでいたことがあって、私は民主党の広報に抗議したんですよ。戸倉にも抗議しました。その結果、その画像は撤去されました。こういうのを合目的的というのです。なぜならそこだけが安倍元総理の中傷画像を貼り付けた立候補者だから。

私にも民主党候補のblogに抗議する権利は有ります。それを合目的的に行使したのです。数ある民主党候補の中で、抗議する権利を行使して、なぜ戸倉に抗議したかの理由がある。理由を正々堂々と言える。戸倉だけが中傷画像を貼っているから。他にも多くの民主党議員候補が安倍元総理中傷画像を貼っているにもかかわらず、あえて戸倉を狙い撃ちしたのではない。今でも間違っていないと信じている。

で、社会的諸矛盾が蔓延しているということには同意したstachyoseさんが、あえて黒羊さんの記事を取り上げた理由は、なにか?

正々堂々と言えない。疚しいことをしていると自覚しているから?

自由が有る自由があると言うけれど、その自由を行使して、なぜ黒羊さんの記事を問題視したのか、批判する側には名指し批判された側に対して説明責任があるでしょう。私がほかの誰でもない戸倉に抗議した理由や、中傷されたb氏が他のどのblogでもないblog-Aに抗議する理由のような。その説明責任を果たしなさい、と言われているのですよ。
2009/12/07(月) 16:23 | URL | 憲法改正社 #BszJaHak[ 編集]
憲法改正社さん
>だったら事実が確認できたら個人を貶めるのはダメではない、と言いたいのか、
>それとも、たとえ事実が確認された後であっても個人を貶めるのはダメだ、と言いたいのか?

話をスライドさせているという認識はありますでしょうか?ないですよね?

「事実かどうか確認できないことをもとに個人を貶める」はそのままの意味で受け取ってくれればいいのですよ。

殺人を犯したかどうか確認できないのに殺人犯扱いすることの是非を考えるときに、殺人を犯したことが事実として確認できたケースを合わせて考える意味はほとんどないでしょう。確認できた場合に、個人を貶めるといっても許されることと許されないことがあり、その基準はまた別に用意しなければならないですからね。名誉毀損罪の構成要件をみればわかることでしょう。

ところで、「名誉毀損」は貴方が使い始めたタームだってことは認識されていますか?「名誉毀損」の成立条件について私の考えと今回の私の主張の整合性を確認しても意味がないということは予め理解しておいて欲しいと思います。

>>そのことから「個人を貶めている」かどうかの判断は主観的な事実の捉え方と言うのですか、まさか?だとしたら、ばかばかしい。
>何度も繰り返しているように、私は、かまわない、と主張しているのですが。

答えになっていないですよ。主観的な判断を書いて構わないかどうかを聞いているのではなく、今回のケースで「個人を貶める」とするのは主観的な判断でしかないというのが貴方の認識なのかを尋ねているのですよ。どうやら、その認識をもっているようですね。

>裁判では、原告側の主張する「事実」と被告側の主張する「事実」が衝突し、結果的にどちらの「事実」に正当性があるかが判断されるのです。

ここは裁判の場ではありませんが・・・
ここでは、黒羊さんと私で事実確認を共同でやるしかありませんね(あるいは事実を争う)。それが不可能なら、会話が成立しません。そして、前のコメントで書いたように、事実と確認できない段階での発言であったことは事実であり、それは共通の認識です。さらに、「殺人を犯したかどうか確認できないのに殺人犯扱いする」は第三者に確認するまでもなく「個人を貶める」行為です。これが主観的な判断であるとするのは甚だ非常識です。

>そしてその司法判断が下されるまでは、被告は無罪として扱われる。その前に一方の側だけの「事実」に加担してはならないはずだが、現実社会では、そうではない、というのがstachyoseさんの言い分だったはずですね。

違います(笑)
黒羊さんが「事実かどうか確認できない」状態にあるというのは、一方の側だけの「事実」に加担していることを指しているのではありません。加担するもなにも、担ぐ対象がないのが黒羊さんですよ。

>それを、自分が事実だと判断したら事実だというのは、stachyoseさんの本来の見解からかけ離れていますよ。

既に申し上げたように、私は司法判断を不可欠なものとは考えていないのですよ。自分が事実だと判断するということは、自分以外の人も同じような判断をするだろうという確信があるということです。その確信がなければ、ただ事実と推測しているにすぎません。私は確信があって「判断」をしていますが、黒羊さんは「推測」でしかありません。もし確信しているというのなら、それは自覚出来ていない妄想でしょう。

自分が事実だと判断したことを事実として話を進めることが認められないのなら、他人の言動を批判することは不可能ですね。裁判ではなく、二者間のやりとりにおいては、自分が事実だと判断した内容に基づいて意見を述べるしかありません。そこで事実誤認があれば相手からクレームがくることになり、誠実に対処する必要があるでしょう。

貴方が私の見解を理解していなかったということになります。

>有罪判決が下されないうち無罪です。無罪の人に向かって名誉毀損だというのは上記引用の「裁判員制度なんざ危なくてしょうがないよ」と言われる人に該当するでしょう。stachyoseさんの主張に従えば。

ここもそうですね。

「有罪判決が下されない内は無罪だから」という理由で黒羊さんの「感想」を批判しているのではありません。「事実かどうかの確認」が不可欠であるということであって、その確認ができているのなら判決前に特定個人についての「感想」を書くのは構わないでしょう。逆に、その確認を怠ることは「無罪推定の原則」を蔑ろにしているという見解は述べましたが、その見解を以て黒羊さんが「感想」を書くべきではないという主張はしていません。
2009/12/08(火) 11:59 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
続き
なかなか理解しないですなあ。

今回のケースでは、不適切であることの指摘とアップするべきでないという主張を分けることは原理的に不可能なんですよ。

分離できない例として「中傷」を挙げているのに、相変わらず貴方は両者を分けなければならないという誤った認識にとらわれ、その結果として「合目的的ではない」というズレた批判を展開してしまっているわけです。

合目的的ではないと言いますが、その目的の設定が『「冤罪予防」という大義に貢献すること』としていることがそもそも誤りです。もし、私がそのような設定をしていると思っているのなら、見当違いです。

特定の行為を批判する中で、同種行為が世の中に蔓延したときに想定される状態(例えば冤罪)を伝えたとしましょう。ここでよくある勘違いが、この批判は「想定される状態」を根拠に展開されているという認識です。「想定される状態」というのは「同種の不適切行為が広まるとどんな影響がある?」という予測・観測であって、不適切であることの根拠ではない。「不適切行為が広まると~な状態になるからその行為は不適切である」ってのはよくない種類のトートロジーです。

要は、特定の行為だけをみても不適切であると判断した根拠があるかないかがポイントなんです。その根拠があるなら、不適切性であるという意見を表明することの正当性は確保されるんですよ。同種の行為が多くある中で、特定の行為を標的にしている動機や理由、意図を説明する責任は全くありません。その説明がなされない場合、標的にされた人が不当に権利を侵害されたとは言えないですからね。

私が「書くべきではない」といくら批判しても、黒羊さんの任意性が確保されているならば、相手の言論を制限しようとする意図が私にあるのかどうかを論じても意味はありません。

黒羊さんの特定の行為を批判しても同種行為の蔓延による社会的諸矛盾は解決されないのに、敢えて黒羊さんの行為だけを標的にするのは、黒羊さんに嫌がらせをしようとする意図があるのだろう。このように貴方は考えていませんか?これは完全に思い込みですよ。

街を歩いていて犯罪行為(※)を目撃した時、その行為の主を注意したとしても、そうするに至った動機や意図の説明は必要ないでしょう。敢えて説明するにしても、目の前の犯罪行為を止めよう思ったからくらいのことしか言えないでしょう。同じように、私が黒羊さんの行為だけを取り上げたのも、私が黒羊さんのブログの読者であり、記事の中に不適切だと考える行為を発見したから、その旨伝えたというだけのことです。
※裁判で犯罪と認定されると推測される行為
2009/12/08(火) 12:05 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
RE:おまけ
マスコミが犯人視報道を活発化させているのは、不適切基準とアップすべからず基準の間に大きな溝があるからではないでしょう。推測でしかありませんが、アップすることが不適切だとは考えていないからだと思います。このとき、「奴が犯人だろう」と疑うことについても不適切だとは考えていないでしょう。実際、不適切ではありませんし。

ところで、

2009/11/19(木) 01:39 | URL | stachyose #mQop/nM.
>マスコミや公人が現時点で「市橋は死刑相当だと思う」なんて言ったらダメだと思うでしょう?それは現時点での見解としては不適切だから

この部分においては、私が誤解を招く表現、というか間違っていると思います。現時点での見解としては一般化できないという意味で「不適切」という言葉を使用してしまいました。「奴が犯人だろう」と疑うことが不適切だなんていったら、内心(公表されない内部的な推測)に干渉することになりますね。


----------
>こういうのを合目的的というのです。なぜならそこだけが安倍元総理の中傷画像を貼り付けた立候補者だから。

貴方の設定した目的に合っているというだけの話でしょう。安倍氏の中傷画像を貼り付けた行為が不適切であることを指摘するのに何かの大義に貢献するという目的に沿わなければならないというのはには特定の行為だけを対象としないように目的が設定されていなくてはならないというのは、貴方の思い込みです。(もしくは、特定の行為を対象とするには、別の理由が必要であるという思い込んでいる)

他に同様の中傷画像があったとて、貴方の指摘の正当性が失われることはないでしょう。もし正当性が失われると言うのなら、いちいち他に中傷画像があるかないかを調査しなければならないことになります。それに、貴方は戸倉氏だけがやっているといいますが、それは貴方が調査した限りの話でしょう。実は他にもまだあったかもしれない。戸倉氏から「他にも同様のことをやっている人がいる」と通達がなければ「戸倉氏だけがやっている」とみなすのですか?

世の中に溢れている中傷画像のうち、なんで安倍氏に関係しているものに限定するのですか?なぜ民主党だけに限定するのですか?このような限定の仕方は行為を特定するということに他ならないでしょう。私は特定したって構わないと思いますけどね。


>正々堂々と言えない。疚しいことをしていると自覚しているから?

他の社会的諸矛盾の存在を無視した目的の設定に正当性がないと思い込んでいるから、貴方は特定の行為だけを批判対象とするときに正々堂々とできないだけなんです。私はそのような思い込みがないから、疚しいなどという感覚は毛頭ありません。

(追記)
「南京事件は取り上げるけど、チベット問題はスルーする」ことに対して「政治的ポジションのみでテーマを取捨選択している」という思い込みと似ていますね。類似した事例から特定のものだけを取り上げることに理由の説明が必要だと思う人によくみられる傾向だと、私は思います。「スルーするのは都合が悪いからだ!」って思うから、「都合が悪くないなら説明してみろ!」ってなるんですよね。疚しいから特定のケースのみを扱うのだろうという疑いからスタートしてしまうと・・

参考:
http://titan351.blog59.fc2.com/blog-entry-37.html
コメント欄参照
-------------

以後、返答に時間がかかると思いますが、ご容赦ください。今月、貴方のコメントに目を通す時間はありますが、それに対する文章を練る余裕がありません。
2009/12/08(火) 12:43 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
まったくもう
>話をスライドさせているという認識はありますでしょうか?ないですよね?

そりゃぁ、お前の方だよ。
2009/12/08(火) 14:20 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
まだやwwwwwwwっwwwwwwwwてwwwwwwwるwwwwwwww

君たちはどいつもこいつもオレの仕事手伝ってJavaScript書いてくれwwwwwww

stachyoseが最初に「僕は黒羊さんに難癖をつけたいだけなのですが」って前置きしてれば全部OKじゃん。それだけの話しだよ。
2009/12/08(火) 14:50 | URL | miracleさん #lLpoqLUQ[ 編集]
今回は一件だけ。コンパクトとはいえないですが。
stachyoseさんも十分な時間は無さそうですし、今回のコメントへのレスも、全部に反証するべきなのですが、それをやったらまた膨大な量になるので、煽り言葉には私のほうがぐっと堪えておきましょう。ただ、 stachyoseさんが物凄い邪推をしているところがあるので、訂正しておきます。

安倍元総理中傷画像の件に関しては、私が問題視した根拠は、選挙法です。個人のblogのことまで射程にしていませんし、ましてや南京がどうしたこうしたという件など無関係です。そして対立候補ないし、対立政党の中傷画像を貼っていた立候補者は、馬鹿女だけだったんですよ。確認済みです。

それと私がstachyoseさんのコメントを理解しないのは主に、次の理由によります。

1.言論の自由というのは、基本的に守られて当然のもので、いわばデフォルトでは「FREE」に設定されているということをstachyoseさんが理解できていないこと。(だから言論と人を殴る行為等をたとえ話で同一視したりする。)

だから今回のケースでも、不適切であることの指摘とアップするべきでないという主張を分けることは原理的に当然のことなのです。

>回のケースでは、不適切であることの指摘とアップするべきでないという主張を分けることは原理的に不可能なんですよ。

まだわかっていないんですか?主張をわけろと言っているのではないですよ。根拠を分けろと言っているのです。これから何故かということを再度説明します。

>歩いていて犯罪行為(※)を目撃した時、その行為の主を注意したとしても、そうするに至った動機や意図の説明は必要ないでしょう。敢えて説明するにしても、目の前の犯罪行為を止めよう思ったからくらいのことしか言えないでしょう。同じように、私が黒羊さんの行為だけを取り上げたのも、私が黒羊さんのブログの読者であり、記事の中に不適切だと考える行為を発見したから、その旨伝えたというだけのことです。
※裁判で犯罪と認定されると推測される行為


こういうことを書くところを見ても如何にstachyoseが理解していないか、わかります。歩いていて遭遇する犯罪行為とわかるような行為、たとえば人を殴るというような行為は、それ自体は人権ではないんです。麻薬の密売を見つけたといっても、麻薬の密売は基本的人権ではないんです。だからそれを裁判で正当化するには、殴った側などが正当性や猶予性(正当防衛だった、脅されてやった)を立証しなければならないんです。裁判の場でなくとも、言い訳は殴った側などがするのです。立証責任は犯罪行為と認められるであろう行為をしたほうにあるんですよ。

ところが、言論の場合は、人を殴る等と違って、デフォルトで擁護されているのです。だからその言論が不当だとするなら、不当だとする側に立証責任がある。そして立証されるまでは、その言論はデフォルトのまま、つまり保護されたままの状態であるべきです。(ここがstachyoseさんに理解できない。)この、いわば「言論の自由」という保護シールドを破るだけの論拠が必要です。

むろん、中傷されたと感じた人の立場としては、一刻も早く当該文を消去してほしいという気持ちになるのは理解します。しかし、公民の立場に立てば、正当な理由が認められるまでは、当該文は保護されねばならない、なぜなら言論はデフォルトでは保護されるものだからです。

不適切だという見解はわかった。さて、ではこの不適切な文とされる文を保護し続けるか、なんとかするか、考えようではないか、ということになり、その後、消去すべきと決定したら、消去、そうでないなら、中傷とは認められず、保護のまま、ということです。

もっと事実に即したたとえ話をしてくださいね。道を歩いていると、・・・の先を「殴る」ではなくて基本的人権として最も保護されている「言論の自由」に関する行為にたとえてください。

そして多分それも、今回の件とは違うと私がクレームを付けるかもしれません。そして、どんどん今回の件にたとえ話の内容が近づいてくれば近づいてくるほど、私の主張の正しさを立証することになると思いますよ。

一度やってみましょうか?次のたとえ話をお願いします。

たとえ話は何のためにしているのですか?今の状況をわかりやすく説明しようとするからでしょう?

こういう筋違いなたとえ話を持ち出して、「理解してくれない、そちらのほうが悪い」というようなコメントはいただけませんよ。

たとえ話というのは相手が自分に同意してもらえるようにするべきです。ですから、自分の基準では問題視しないから現実と逆でもよい、というなら、そもそもたとえ話をする必要が相手には無いです。相手が、「その部分は条件をそろえる必要がある」と考える要素を同一にしてこそ、たとえ話の存在意義があるんですよ。


2.stachyoseさんは黒羊さんと事実の確認の争いなどしていない。一見クレームを付けているようには見えなくもないるが、「問題だ」「書いてはいけなかった」というのは見解に過ぎず、それに対して黒羊さんは、「あなたがそう思うのは自由だが、自分はそう思わない」と見解の相違を伝えることで十分応答責任を果たしていることになる。この場合、それ以上続ける必要はない。何も黒羊さん自身は、自分の見解をstachyoseさんに同意させようとしているのではない。stachyoseさんも、自分の見解に黒羊さんを同意させる必要はないなら、一往復のやり取りで終了だったはず。

3.具体的に何を求めているのかを直に黒羊さんには伝えていない。「書くことが問題だ」というなら、責任を問うていることにさえならない。責任を問うとは、責任を取らせるということであり、その責任の根拠は何か、法律ならどんな法に基づくのか、そうでないなら、どんな根拠でどんな責任を求めているのか、を相手の斟酌に待つのではなく、自分で述べるべき。だが、述べていない。だからわからない。だからヤクザ者の因縁に見える。ヤクザ者はどういう責任を取るのかを相手に言わせる。その上で、「自分が脅したのではなくて相手が斟酌してのことだから脅迫や恐喝ではない」と言い逃れる。朝鮮総連は「謝罪しる!反省しる!」というのが口癖だが、すくなくとも自分の要求内容を述べているので、ヤクザよりはまし。だから具体的に希望を述べないで、「自己主張の正しさを相手に認めさせるんだ。その後どうするかは相手の判断しだい」というのは朝鮮総連以下のゴロツキの論法。これをやられたら、無視する以外にない。だからそう思われないように、 stachyose さんは努力すべき。
一般に自分が相手に何かを要求するつもりであるときには、日照権の場合には、「この建築予定マンションにおいては、7階建ての予定を5階建てに変更してほしい」

住宅街のカラオケスナック騒音問題では、「帰りかけの客がドアを開けたまま店内の人間と立ち話するのは、防音ドアの効果がないのでやめてほしい。」など。

「7階予定にすべきではなかった」とか、「ドアを開けたまま立ち話をすべきでなかった」というのは要望ではない。

直接、黒羊さん宛にコメントして、自分は例の記事をどうしてほしいのか、(削除してほしいのか、部分修正してほしいのか等)および、今後のアップ基準をどうしてほしいのか等、と明言すべき。これは本体的には最初になされるべきことであった。が、未だに無い。

ここで述べた2.3は自分が何かを求める際には必要不可欠なことですが、これが無いから、こちらも推測で判断するしか方法がありません。

これらの要素、あるいはこれまでのコメントで求めた説明責任を相当回避している現状で、相手にだけ理解力を求めるのはあまりに他力本願ではないですか?

わたしがこれまで何度も、「当該記事が無いという状態と有るという状態を比べて」などという苦しい不自然な表現をなぜ使っているのか、その理由がわかりませんか?

「もし黒羊さんが削除したら」という表現が自然でしょう。しかし私としては、stachyoseさんが削除を要望しているのか、この記事はこのままでいいが、次回からは・・・と言っているのか、がわからないからですよ。

相手から説明責任を問われれば、お互いにきちんと答えるというルールを蔑ろにして、事実のすり合わせや共通認識など持ちようが無いではありませんか?

:::::::
訂正
stachyoseさん、
私、この件から降ります。このまま終わったら、stachyoseさんも不本意でしょうから、おそらく返信されるでしょうが、それにはレスしません。

理由は、黒羊さんからのメッセージが届いた気がするから。

ここ二つの記事のタイトルで遠まわしに管理人の感想を述べているのだと思います。

黒羊さん
そうでしょ?長々とすみませんでした。自重します。

なんか歌を詠んで気持ちをお伝えになる陛下を慕う臣民みたいですが
2009/12/08(火) 18:21 | URL | 憲法改正社 #BszJaHak[ 編集]
了解しました。
>ここ二つの記事のタイトルで遠まわしに管理人の感想を述べているのだと思います。

私もそんな気がしました。

最後に私の見解を簡潔に書きます。見解を導くにあたっての根拠は省きます。

憲法改正社さんの主張には以下のような問題点があると考えています。

(1)「書くべきではない」という意見を述べることと、実際に書くことを制限する行為を混同している。

(2)stachyoseに対して意見を述べることの正当性を自分で否定している


もし、私が中畑さんのようにコピペのコメントを100件も入れるようなことをしていれば、実力行使によって言論を制限しようとする行為といえましょう。しかし、私は「書くべきではない」という意見を述べたにすぎないのです。

あと、私の例についてですが、類似行為を放置して特定の行為だけを批判対象とする理由を提示する必要性がないことを言うために挙げたものです。従って、批判対象となる行為がデフォルトで保護されているかどうかで条件を揃える必要はありません。

憲法改正社さんはそこを理解しなかったことは(1)とも関連しているようです。たとえ話の中での「注意」は実力行使による行為の制限ではなく、批判行為と捉えていただきたかったですね(批判行為という条件で揃える)。

>まだわかっていないんですか?主張をわけろと言っているのではないですよ。根拠を分けろと言っているのです。

解っていないのは憲法改正社さんでしょう。原理的に根拠が分けられないのです。なぜなら、私は不適切性の提示しかしていないのですから。「書くべきではない」とコメントすることは不適切性の提示の中で使われた表現でしかない。従って、制限することの正当性を確保するための根拠など必要ないのですよ。ここでも(1)が問題となっているようです。

(2)に関しては、典型的ブーメランと言えましょう。ブログ管理人が制限しない限り、私がコメントを入れる自由は保証されています。さて、『「書くべきではない」と書くべきではない』という趣旨のコメント(※)を憲法改正社さんが入れることによって、私の自由が脅かされるでしょうか?私の答えはNOです。しかし、憲法改正社さんは自分がダメだといっていることをその場でやっているわけですな。

(※)
例(I)
「アップするな」と言う権限はありません
2009/12/05(土) 15:26

例(II)
コメント欄で「書くな」という意見を述べるべきではない。
009/12/07(月) 15:55

最後に、憲法改正社さんが提示した2と3についてですが、特に必要なものではないでしょう。コメントは批判を展開する場所。批判するということは、批判内容を相手が理解することを求めるということに他ならないでしょう。

こんなとこでしょうか。簡潔じゃないな・・・

では、失礼します。
2009/12/08(火) 20:40 | URL | stachyose #mQop/nM.[ 編集]
嘘つけって(笑)
>私もそんな気がしました。

遊び半分に正義ヅラで他人を罵倒し続ける人間に他人を慮る精神があるわけがないね。

stachyose君は自覚しない差別主義者だよ。
2009/12/08(火) 23:21 | URL | 中畑 #az9zbLpc[ 編集]
静流さん
2009/11/26(木) 01:50 | URL | 黒羊@中国
で放置宣言したように、私自身は、チンピラの戯言に付き合うほど暇ではないので、その後のコメントもほとんど読んでないです。
で静流さんが、stachyoseと対話を続けることに関しては、私の関知するところではないので、続けていただいて結構ですが、結論は出ないでしょう。
miracleさんが指摘しているように、この件、「stachyoseが最初に「僕は黒羊さんに難癖をつけたいだけなのですが」って前置きしてれば全部OKじゃん。それだけの話しだよ。」だと私も思っているが、stachyoseはそれを認めたくないと言うだけの話です。
その状況下で、stachyoseが静流さんに論理的な反応が行えるとはおもえないですね。
2009/12/09(水) 11:06 | URL | 黒羊 #-[ 編集]
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言論の自由に関して、興味深い議論が[黒羊さんのブログ]で展開されていた。 黒羊さんのキャパ不足のために、 中途半端で立ち消えになってし...
2009/12/30(水) 08:17:28 | 一切皆苦 ( ヲシテ、知るべし )
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